| |
Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителяОпубликован Проект «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя»
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 23 июня 2011 17:37
[q] Но, уважаемый Лев, Вы бы согласились отдавать дяде с улицы за просто так 2% от своей зарплаты? Или даже один процент? Думаю, Вы бы и на полпроцента не согласились[/q]
Точно так, не согласился бы. Но в данном случае хоть полпроцента, хоть два процента - величины бесспорные и измеряются конкретным, строго определённым количеством рублей. А вот в ситуации с тарифом - ещё как спорные (и неустанно оспариваемые, между прочим, каждый год). Ведь тариф у нас НАЗНАЧАЕТСЯ, при этом учитывается множество факторов - от стоимости топлива до инвестиционной составляющей (которая, кстати, по моему спорному мнению, не должна бы здесь фигурировать). Ну пусть снизят его на величину средней по году условно бесплатно полученной энергии с водой, подогретой природой до нескольких градусов - всего и делов-то. На фоне остальных составляющих тарифа добавка ещё одной, к тому же весьма небольшой, не слишком усложнит его расчёт, зато как упростит организацию учёта! Учёт-то КОММЕРЧЕСКИЙ - почему мы об этом забываем? Вот если бы мы задались целью физические расчёты делать, был бы другой коленкор. Мы чего всё же добиваемся - массовости учёта тепла, сравнимой с массовостью учёта электричества, или того, что накручиваем и накручиваем всё новые сложности, благодаря которым он на необъятных (и очень разных) просторах России становится порой невыполнимым, а чаще фиктивным? Это приводит лишь к тому, что рыбку в мутной воде ловят ушлые люди, а обычный потребитель, да ещё и вдалеке от столиц и пары десятков крупных городов, может быть в любой момент расплющен ЭСО. Кстати, при чём тут [q] тарелку оплачивал не разбивший, а её цена с учётом вероятности такого случая сидела бы в стоимости блюд, т.е. оплачивалась бы всеми, пусть и понемногу - с миру по нитке[/q]
Подпитку обязательно надо оплачивать! Но для этого совсем не обязательно знать энтальпию исходной воды. Просто Andr307, говоря, что " ...Правила учета связывают с энтальпией подпитки на теплоисточнике", немного описался: никто и не требует вычислять энтальпию подпиточной воды, но лишь только её массу (для чего, конечно, надо знать её температуру и давление, чтобы вычислить плотность), а вот энтальпию исходной холодной воды знать надо, если оставаться в рамках требований "Правил". | | |
Aleksandr
Почетный участник
Откуда: Краснодар Всего сообщений: 183 СсылкаДата регистрации на форуме: 30 сен. 2010
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 23 июня 2011 17:53
Andr307 написал: [q] Я этот вопрос уже задавал на другом форуме, но пока не получил ответа. Количество тепловой энергии, прошедшей через границу раздела - это совокупность термодинамических параметров теплоносителя, прошедшего через эту границу. Почему количество тепловой энергии при этом Правила учета связывают с энтальпией подпитки на теплоисточнике?[/q]
Andr307 прав: - Количество тепловой энергии, прошедшей через границу раздела - это совокупность термодинамических параметров теплоносителя, прошедшего через эту границу. В связи с этим, следовало бы: 1. Пункт 67.1.3 вводящий «коррекцию» показаний прибора (использованного тепла у потребителя) исключить, как не имеющий оснований. То есть: Температура исходной воды источника не влияет на показания приборов использованного количества тепла у потребителя. 2. «Отозвать» все счетчики в алгоритм расчета тепловой энергии, которых, заложено «среднее значение температуры исходной воды в системе теплоснабжения за расчетный период». Правила писали явно не теоретики и,... не практики. Ошибки и неточности, искажающие смысл, присутствуют на каждом шагу (Сужу только по фрагменту текста, который был просмотрен в связи с вопросом Andr307). Например, в пункте 66.3.1. формулы (8) и (9) записаны неправильно: - в числителе после символа «сигма» должна стоять открывающаяся скобка (должны суммироваться произведения температур на массы), а после символа «количества воды по трубопроводу», закрывающаяся скобка. То же – в формуле (10). ... вариант проекта 2006 года, …. | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 23 июня 2011 18:37
Aleksandr написал: [q] Andr307 прав: - Количество тепловой энергии, прошедшей через границу раздела - это совокупность термодинамических параметров теплоносителя, прошедшего через эту границу.
В связи с этим, следовало бы: 1. Пункт 67.1.3 вводящий «коррекцию» показаний прибора (использованного тепла у потребителя) исключить, как не имеющий оснований. То есть: Температура исходной воды источника не влияет на показания приборов использованного количества тепла у потребителя.[/q]
Давайте применим Ваши рассуждения, для простоты, к тупиковой системе с горячей водой. Вы хотите сказать, что если измерить на границе теплосодержание воды, скажем с температурой 90 градусов, надо будет заплатить поставщику тепла одинаково в случае, когда он ее нагрел от 10 до 90 градусов и в случае если "холодная" вода у него была 90 градусов и он не тратил "дрова", а просто открыл воду и пустил ее к потребителю? (90 градусов хол.в. для наглядности) | | |
Aleksandr
Почетный участник
Откуда: Краснодар Всего сообщений: 183 СсылкаДата регистрации на форуме: 30 сен. 2010
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 23 июня 2011 20:28 Сообщение отредактировано: 23 июня 2011 20:47
Serg58 написал: [q] Вы хотите сказать, что если измерить на границе теплосодержание воды, скажем с температурой 90 градусов, надо будет заплатить поставщику тепла одинаково в случае, когда он ее нагрел от 10 до 90 градусов и в случае если "холодная" вода у него была 90 градусов и он не тратил "дрова", а просто открыл воду и пустил ее к потребителю? (90 градусов хол.в. для наглядности) [/q]
В цитируемом Вами сообщении не было ни слова про оплату используемого потребителем тепла. Про оплату: Andr307 написал: [q] Это вполне можно учесть при тарифном регулировании. Т.е. все поправочные коэффициенты на природное тепло учесть в расходе топлива, а не бегать по каждому дому, вводя поправки на h хв. Особенно интересно, как быть, если на одну сеть работает несколько теплоисточников с разными источниками холодной...[/q]
Дмитрий Анисимов написал: [q] ...затраты источника на нагрев можно заложить в тарифы и не усложнять систему измерений[/q]
Эти точки зрения мне понятны и, я их разделяю. Такая схема прозрачна, легко реализуется. Эта схема позволит учитывать изменение и других факторов. Например, зимой, изменение теплопотерь в подводящих паропроводах. | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 24 июня 2011 5:45
Сибиряк написал: [q] Кстати, об идее с тарифом - предлагаемое Вами это не что иное, как предложение заменить личную ответственность коллективной. Если вернуться к моему примеру с рестораном, это примерно то же, если бы тарелку оплачивал не разбивший, а её цена с учётом вероятности такого случая сидела бы в стоимости блюд, т.е. оплачивалась бы всеми, пусть и понемногу - с миру по нитке[/q]
Ну, положим, в стоимость блюд в ресторане на самом деле включено много всего... даже затраты на отопление этого ресторана, а значит в этой стоимости сидит и та самая hхв из ресторанного теплосчетчика. Только вот незадача - эта hхв в теплосчетчике не имеет ничего общего с реальной hхв на источнике. Поэтому смысла в ней никакого: ни измерения точнее не становятся, ни справедливость не торжествует. | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 24 июня 2011 7:58
Aleksandr написал: [q] В цитируемом Вами сообщении не было ни слова про оплату используемого потребителем тепла.[/q]
Я этого и не утверждаю, я сам написал это слово! Только для того, чтобы не забыть, что теплоучет производится не просто ради измерений (хорошо померяли - отпразновали это событие в ресторане), а в конечном итоге сведется к товарно-денежным отношениям между производителем и потребителем. А против упрощения учета у потребителя я ничего не имею и даже двумя руками "за". Но только надо, чтобы это было сделано грамотно и не в ущерб каждой из сторон. | | |
Дмитрий Щербаков
Новичок
Всего сообщений: 22 СсылкаДата регистрации на форуме: 26 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 26 июня 2011 15:53 Сообщение отредактировано: 28 июня 2011 1:00
Много тут понаписал теплоучетный люд по поводу новых Правил, чувствуется озабоченность и это хорошо. Давайте сначала попросим rosteplo, как инициатора обсуждения данной темы, опубликовать поименный список авторов – страна должна знать своих героев, иначе это будут не «Правила…», а «Анонимка коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя». Хотелось бы верить, что смелости у rostepla хватит.
Если говорить в целом о новом проекте Правил, то самое мягкое определение этому проекту – БСК (Бред Сивой Кобылы или, по аналогии с приведенными в ГОСТ Р ЕН1434 иноземными эквивалентами понятий, Bred Siff Kobble). Кстати и сам ГОСТ Р ЕН1434 из той же категории БСК. Для понимания того, а почему собственно БСК, обратимся к разделу 8 Проекта «ТРЕБОВАНИЯ К ПРИБОРАМ УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ», который заменяет, точнее сказать подменяет, собой ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ (в силу №102-ФЗ «ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ») требования к метрологическому обеспечению УУТЭиТ. ФЗ «ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ» гласит, цитирую:
«3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при: … 7) осуществлении торговли и товарообменных операций… …»
Посему, взаиморасчеты за отпуск и потребление тепловой энергии и теплоносителя, как товарообменные операции, должны осуществляться на основе измерений с НОРМИРОВАННЫМИ значениями показателей точности. В теплоучете предметами денежных взаиморасчетов являются всего два интегральных (за учетный период времени) КОММЕРЧЕСКИ значимых параметра (назовем их 2К):
1. Отпущенная/потребленная тепловая энергия (которую условно можно разделить на энергию, затраченную на отопление, и энергию, потребленную с ГВС/утечками); 2. Отпущенный/потребленный на нужды ГВС/утечки теплоноситель.
ЭТИ два параметра ОБЯЗАНЫ ИЗМЕРЯТЬСЯ С НОРМИРОВАННОЙ ТОЧНОСТЬЮ, требования к которой ДОЛЖНЫ быть ЯВНО включены в новые Правила. В противном случае, мы имеем ситуацию, когда с нормированной точностью измеряется нечто, а то, за что потребитель платит деньги, с нормированной точностью не измеряется.
Все остальные вспомогательные параметры, такие как: - температуры; - давления; - массовые и/или объемные расходы; - массы/объемы теплоносителя, прошедшие по трубопроводам; - время; также должны измеряться с нормированными значениями точности (и это также должно быть указано в Правилах), но при одном ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии: требования к точности измерения параметров 2К должны быть выполнены.
Легко убедиться в том, что никаких следов нормирования точности измерения параметров 2К в проекте новых Правил нет, то есть «Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» в опубликованной редакции, ПРАВИЛАМИ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Статья 14 №102-ФЗ «ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ» требует проведения обязательной метрологической экспертизы проекта Правил, цитирую: «Ст.14, п.1. Содержащиеся в проектах нормативных правовых актов Российской Федерации требования к измерениям, стандартным образцам и средствам измерений подлежат обязательной метрологической экспертизе.»
и хочется верить, что этот «проект нормативного правового акта», метрологическую экспертизу не пройдет.
А вот такие опусы типа «а не сложить ли нам часы с трусами», цитирую:
«8.2.2.5. Максимально допускаемая относительная погрешность теплосчетчика для закрытой системы теплоснабжения выраженная в процентах от условного истинного значения, составляет: Е = Еf + Еt + Ес »
неприличны не только для федерального нормативного правового акта, но даже для среднего студента среднего технического вуза.
Еще одна эротическая деталь, цитирую:
«8.2.2.1. Для учета тепловой энергии должны приниматься теплосчетчики класса 2 по ГОСТ Р ЕН 1434-1 – 2006».
Смотрим в указанный ГОСТ, цитирую:
«Предисловие… Целью национальных стандартов РФ под общим заголовком «Теплосчетчики» является прямое применение в РФ европейских стандартов ЕН1434:1997 как основы для изготовления и поставки объекта стандартизации по договорам (контрактам) на ЭКСПОРТ (выделено мною)».
«1. Область применения. Настоящий стандарт распространяется на ОДНОКАНАЛЬНЫЕ (выделено мною) теплосчетчики, предназначенные для измерения тепловой энергии, которую поглощает или отдает в системах водяного теплоснабжения теплоносящая жидкость.»
Умно, однако: экспорт и один канал, Европа, понимашь, а кто-то на форуме жаловался на ограничение в четыре трубы. БСК, однако, он и есть БСК, даже если назвать его на ангельский манер «Pravila of Bred Siff Kobble». | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 26 июня 2011 17:52
Дмитрий Щербаков написал: [q] а кто-то на форуме[/q]
Эти "кто-то" прекрасно понимают всё, что Вы говорите, но они (дополнительно) понимают, что у нас могут быть приняты документы любого качества и, поэтому, хотят, чтобы в них было меньше моментов, конкретно берущихся на вооружение бюрократами, не дающими нормально работать. | | |
Andr307
Новичок
Всего сообщений: 22 СсылкаДата регистрации на форуме: 23 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 июня 2011 11:55
Я честно говоря сначала хотел развернуто прокритиковать Правила с точки зрения законодательства о метрологии, но потом ограничился простым вопросом, что бы обсуждение было более всесторонним и не зацикливалось на одной стороне вопроса. Обсуждение выявило два подхода: 1-й наиболее полно описал Дмитрий Щербаков - а именно чисто метрологический подход. Т.е. в Правилах надо определиться что измеряем, как, с какой точностью. И на мой взгляд это правильно. 2-й подход - прибор учета должен измерять некую бухгалтерскую, экономическую величину (калькулировать затраты теплоисточника). Нужно это делать. Возможно, но не с помощью прибора учета у потребителя. Иначе мы приходим к парадоксу, что точность измерения одним измерительным прибором зависит от наличия и точности результатов измерений на теплоисточнике. Но тогда с т. зрения метрологии у нас нет отдельных узлов учета, а есть некий единый измерительный комплекс, в который входит оборудование на теплоисточниках и у потребителей. Я уж молчу о методических трудностях если теплоисточников несколько. У нас тогда вся тепловая сеть становится элементом измерительного комплекса, требующего метрологической аттестации и поверки. | | |
Andr307
Новичок
Всего сообщений: 22 СсылкаДата регистрации на форуме: 23 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 июня 2011 12:09 Сообщение отредактировано: 27 июня 2011 12:10 Заголовок сообщения: и продолжение
И что будет с точностью измерений, если на теплоисточнике узел учета вышел из строя? Если она будет в допуске, то зачем городить весь этот огород с учетом энтальпии подпитки на источнике, а если нет, то с выходом из строя узла учета на теплоисточнике мы должны признать неработоспособными все приборы учета у потребителей? Авторы проекта Правил понимают эту "опасность", но с точки зрения метролога предлагают совсем дикий выход (п. 5.1.4) - они предлагают учитывать подпитку через некую константу, определяемую в договоре теплоснабжения. Т.е. результат измерения определяется договором? Это все происходит от того, что смешиваются понятия "измерение" и "расчет количества для целей оплаты". Если совсем формально-дословно прочитать ГК РФ (статьи 541 и 544) то там говорится о принятой абонентом тепловой энергии, а не "тепловой энергии, выработанной теплоисточником". Я думаю, что не в полномочиях Правительства в Правилах подменять понятие физической величины бухгалтерско-расчетным. Поэтому прежде чем говорить о справедливости расчетов, давайте определимся, какую физическую величину мы измеряем )или хотим измерять) на приборе учета. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0503. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0298
|