| |
Схемы организации учетаО различиях в применимости и характеристиках разных схем организации учета.
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8268 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 14:20
Андрей Чигинев написал: [q] Так вот эти реалии и надо в первую очередь менять.[/q]
По этому поводу снова вспоминаю одну из своих статей, в которой было написано вот что: К этому примеру так и напрашивается эпиграф: чтобы не строить дорог, русские придумали УАЗ. «Российская специфика» приборов учета — тема для отдельной большой статьи. Здесь можно сравнить простые (в самом деле простые) зарубежные и «навороченные» российские теплосчетчики, можно обсудить корректность измерения тепловой энергии в открытых системах теплоснабжения, коих в России — большинство. Но мы рассмотрим только один небольшой вопрос, который довольно часто возникает у потребителей: а есть ли теплосчетчики, которые с высокой точностью измеряют тепло при малом перепаде температур между подающим и обратным трубопроводами? Вообще, Правила учета [3] предъявляют в этой части довольно мягкие, казалось бы, требования к теплосчетчикам: погрешность измерения тепловой энергии для них нормируется только в случаях, когда разность температур в подающем и обратном трубопроводах системы теплоснабжения превышает 10оС. Знакомясь с характеристиками современных российских теплосчетчиков, мы видим, что они могут работать и в системах с меньшим перепадом, однако погрешности измерения здесь уже высоки — 7%, 10%. Но потребители просят, а организаторы всевозможных тендеров ищут приборы, которые с высочайшей точностью измеряли бы тепло в системах с перепадом семь, пять и даже 2,5оС! Мы не будем рассматривать здесь технические возможности изготовления такого теплосчетчика. За большие деньги возможно все, за очень большие — еще больше. Давайте просто задумаемся, что такое «система теплоснабжения» с перепадом температур между подающим и обратным трубопроводами в 2,5оС? Является ли такая система системой теплоснабжения, или же это просто комплекс трубопроводов для транспортировки теплоносителя «вхолостую»? Мы начинали эту статью с рассмотрения водосчетчика, который позволял бы за «негорячую горячую воду» платить, как за холодную. Этот пример — пример того, что вместо поиска и устранения неисправности в системе водоснабжения люди хотят, образно говоря, жить плохо, но справедливо. Вооружиться прибором, который не обеспечит им комфорт физический, но, вероятно, обеспечит комфорт душевный. То же и с теплосчетчиком для системы, не являющейся системой теплоснабжения: вместо того, чтобы реконструировать ее (или отключить, если она не нужна), мы хотим поставить прибор, который с высокой точностью зафиксирует «холостой» прогон теплоносителя по трубам. Да, и пусть он еще подставит в архивы договорные значения, если перепад температур станет совсем уж маленьким. Дорогой теплосчетчик, дорогая электроэнергия для работы насосов, затраты на содержание трубопроводов — и ни капли здравого смысла.
Так может быть не стоит требовать от приборов учета того, что можно и нужно делать вне этих приборов? Приборы учета должны измерять, накапливать и хранить информацию — если мы хотим эту информацию каким-то образом обрабатывать, то пусть эту функцию реализуют люди, компьютеры или другие внешние по отношению к тепло(водо)счетчику устройства. Работать приборы учета должны в исправных системах тепло- и водоснабжения. Если система изначально неисправна, то применять в ней прибор учета не имеет смысла. Если система становится неисправной в процессе эксплуатации, то задача прибора — подтвердить этот факт результатами измерений, а не обеспечивать любой ценой учет в «мертвой» системе. Извините за такую большую цитату, но вроде бы она к месту. | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 15:37
Андрей Чигинев осадил [q] И мы как ЭСО таких учетчиков (да и вообще эксплуатацию) вообще не приемлем и обращаемся с ними соответственно. [/q]
Ох, я весь дрожу! Но вообще-то кто бы спорил с тезисами, изложенными в Вашем посте, как и со вполне уместной цитатой админа. Но что-то мешает согласиться безоговорочно с и с Вашими мыслями, и даже с его, особенно, вот с этой [q] Работать приборы учета должны в исправных системах тепло- и водоснабжения. Если система изначально неисправна, то применять в ней прибор учета не имеет смысла.[/q]
Мешает, я думаю, практика участия, наблюдения и анализа на протяжении N лет. Я тоже считаю, о чём не раз трезвонил, что хотя бы часть денег, угроханных на отеплосчёчивание всея Руси, лучше было употребить сначала на модернизацию теплосетей и отладку режимов потребителей, но жизненные реалии меняются ме-е-едленно - ме-е-едленно, так что мало ли что я считаю, -поздно! Не уверен, что Ваш благородный пафос разделят хотя бы 50% потребителей. Впрочем, умолкаю - писать, притом с примерами вопиющими, можно очень долго. Так же в своё время с уважаемым В.Н. Рябинкиным спорил по поводу его "Правил-95" и с авторами проектов некоторых ГОСТов и проектов новых "правил" - всё бестолку: люди, живущие в Москве и других продвинутых центрах (включая, видимо, и могучий Тольятти) не понимают (или делают вид), что райцентры, к примеру, - это другая планета как по деньгам, так и по квалификации/возможностям персонала. Марина задала конкретный вопрос и жаждет получить конкретный ответ/совет. P.S. Да, чуть не забыл: никакого отношения к производителям как реверсивных, так и просто расходомеров не имею. | | |
Марина
Почетный участник
Всего сообщений: 186 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 апр. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 15:55
Андрей Чигинев пишет [q] может быть, имеет в виду неисправность обратного клапана, через который на схеме №2 связаны подача ГВС и обратка отопления. В этом случае мы имеем "короткозамкнутый" контур почти напрямую из подачи в обратку и действительно без участия в нем расходомеров. Речь идет об этой ситуации?[/q]
Да, пусть будет обратка отопления, хотя я называю его обратным тр-дом на ГВС. И зря Вы иронизируете. Сидя в кабинете очень легко рассуждать о том как должно быть. А нужно просто спуститься из кабинета в подвал и посмотреть на все своими глазами. Такая ситуация действительно более чем реальна. И особенно после начала отопительного сезона. Почему - я уже писала выше. Если у Вас ситуация действительно другая, если на всех обратных трубопроводах стоят обратные клапаны и они честно пропускают воду в одном направлении. а в обратном нет и если все задвижки либо вентили на обратном тр-де ГВС "держат" я за вас очень рада. У нас , к сожалению, ситуация не столь радужная. И для себя я вижу пока выход только в том, что применять схему, которая указана в "Правилах...". Может и мы доживем до светлого будущего и в последствии будем применять сх №2, но пока в наших реалиях - "увы". А системы отопления ни на данном объекте, ни на соседних не "встанут" и источник не заметит - находится на расстоянии 17 км. | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8268 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 16:18
Лев написал: [q] люди, живущие в Москве и других продвинутых центрах (включая, видимо, и могучий Тольятти) не понимают (или делают вид), что райцентры, к примеру, - это другая планета как по деньгам, так и по квалификации/возможностям персонала. [/q]
Это пишет житель СТОЛИЦЫ СИБИРИ? | | |
Александр Сафонов
Долгожитель форума
Главный инженер
Откуда: Киев Всего сообщений: 1073 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 16:25 Сообщение отредактировано: 28 апреля 2009 16:51
Марина написал: [q] Сидя в кабинете очень легко рассуждать о том как должно быть. А нужно просто спуститься из кабинета в подвал и посмотреть на все своими глазами. [/q]
Ну, Андрей Викторович из кабинета иногда выходит и в подвалах периодически бывает (У меня даже вещ. док есть Только в подвалы эти входить не страшно. Но оно же не само построилось? Этим же кто-то занимался? Обратите внимание на людей (на фото). Они горды своей РАБОТОЙ, результатами ТРУДА. И по поводу необратных обратных клапанов и проч. Да - это жизненные реалии. Однако разводить руками и горестно вздыхать "а что ж вы хотите? у нас тут провинция - задвижки текут, обратные клапана не держат...", а через минуту "О! А давайте воткнем реверсивный расходомер, чтобы учесть расклад, которого не должно быть!" А по моему, логичнее вместо реверсивного расходомера купить нормальный обратник, заменить задвижку...
--- С уважением, Александр Сафонов
| | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 16:58
Лев написал: [q] Ох, я весь дрожу! [/q]
А вот этого делать не стОит. Приезжайте к нам монтировать приборы, вот тогда и поговорим... Нам новые монтажные организации ни в коем случае не помешают Лев написал: [q] люди, живущие в Москве и других продвинутых центрах (включая, видимо, и могучий Тольятти) не понимают (или делают вид), что райцентры, к примеру, - это другая планета как по деньгам, так и по квалификации/возможностям персонала.[/q]
Это одна из легенд того же порядка, что и сказки про ТСО-Серого Волка и Потребителя-Красную Шапочку. Я не про деньги, а про людей (персонал, как было написано). Общаясь так или иначе с коллегами из нашей губернии все дальше убеждаюсь, что в последнее время имеет место быть интересная тенденция - чем меньше муниципальное образование, т.е. чем ближе глава исполнительной власти к народу, тем более разумные и здравые решения принимаются там в части коммуналки. Примеров масса. Или вот еще - сравнительно небольшие УК у нас в районе гораздо тщательнее и ответственнее подходят к этим же вопросам, нежели "большие", вышедшие из бывших муниципальных структур. И разгребают эти самые обсуждаемые "реалии жизни" (при том же финансировании - тариф то для жителей один и тот же!) гораздо эффективнее. Я это все к тому, что особых сверхзнаний и суперобразования для нормальной работы здесь не требуется. Но обязательно необходимы ответственность, порядочность и обычное профессиональное образование (в соответствии с занимаемой должностью). | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 17:25
Марина написал: [q] А нужно просто спуститься из кабинета в подвал и посмотреть на все своими глазами.[/q]
Александр Сафонов написал: [q] Ну, Андрей Викторович из кабинета иногда выходит и в подвалах периодически бывает (У меня даже вещ. док есть [/q]
Александр, ну ты и вещдок подсунул! Этот же для другой цели нужен - исключительно для привлечения иностранных (в т.ч. украинских) инвесторов в наши сети А для демонстрации тяжелой жизни можно и другой найти - в позе грязного орангутанга среди трубопроводов и кабелей Марина написал: [q] я вижу пока выход только в том, что применять схему, которая указана в "Правилах..."[/q]
Каждый делает свой выбор сам, можно и прислушаться к советам со стороны, а можно идти своим путем, наступая на грабли, о которых уже предупреждали. Марина написал: [q] А системы отопления ни на данном объекте, ни на соседних не "встанут" и источник не заметит - находится на расстоянии 17 км. [/q]
А вот это уже смахивает на легкое хулиганство. У нас источник от концевых точек сети находится не ближе. И если бы мы обнаружили такой шунт, то просто организацией достоверного учета абонент не отделался бы. Но, в конце концов, о чем мы затеяли разговор в данной ветке? Я надеялся что о разных схемах учета. Так вот, если все-таки предположить, что система налажена и работает нормально, то каково мнение всех читающих насчет достоверности и применимости представленных схем? | | |
Марина
Почетный участник
Всего сообщений: 186 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 апр. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 17:56
Центральные тепловые пункты, которые принадлежат ЭСО, у нас нисколько не хуже: и чистота и порядок и изоляция и автоматика и КИП ... и даже цветы, а вот в ИТП, которые обслуживаются УК все ни так идеально. А они тоже хотят устанавливать приборы учета и несут схемы подобные №2. Андрей Чигинев пишет [q] И если бы мы обнаружили такой шунт, то просто организацией достоверного учета абонент не отделался бы.[/q]
А поделитесь, пожалуйста информацией, что Вы применяете к "нарушителям". Но только не пишите- штрафные санкции, более конкретно, пожалуйста. | | |
Марина
Почетный участник
Всего сообщений: 186 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 апр. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 18:02
Андрей Чигинев пишет [q] Так вот, если все-таки предположить, что система налажена и работает нормально, то каково мнение всех читающих насчет достоверности и применимости представленных схем?[/q]
А насчет достоверности и применимости представленных схем сказать пока особо ничего не могу, поскольку в отделе сбыта работаю 2-ой месяц. Опыта маловато. Для этого и зашла на этот форум. | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 апреля 2009 18:04
Марина написал: [q] А поделитесь, пожалуйста информацией, что Вы применяете к "нарушителям".[/q]
Подобное нарушение сразу припомнить не получается. Но если потребитель серьезно завышает расход против расчетного (именно это должно произойти в описанном Вами случае), и ничего не предпринимает для его нормализации, он получает на вход дроссель - для принудительного установления нормального расхода - или шайбу на ввод, или просто зажимается в тепловой камере откуда подключен. После этого система внутри объекта обычно быстро приводится в порядок. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0449. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0259
|