| |
Проект узла учета тепловой энергии: форма и содержаниеЧто должно быть в проекте и чего там даром не надо?
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 7:05
Андрей Чигинев написал: [q] Не знаю ни одного случая, когда бы это не влияло на организацию коммерческого учета. Согласитесь, что "установить теплосчетчик" и "организовать коммерческий учет" - совсем разные вещи. [/q]
А я не знаю ни одного случая, где бы это влияло. И красивых общих фраз про "установить" и "организовать" - не понимаю. | | |
Каханков Андрей
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1517 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 7:05
Кажется, я начинаю понимать, с чем хочет определиться Админ. Дмитрий Леонидович, если, я прав - подтвердишь. 1. [q] Зачем и кому необходим проект?[/q]
. Я полагаю, что проект нужен прежде всего монтажной организации и, впоследствии, может пригодиться обслуживающей организации. (Допускаю, что АДЛ зафигачивает по быстрому УУ в старых домах без всякого проекта, что называется "по месту", а потом уже рисует проект по факту). 2. [q] Какая информация должна содержаться в проекте обязательно, какая - по согласованию сторон, а какой там быть вообще не должно?[/q]
Ответ на второй вопрос содержится в первом. Содержание РАБОЧЕГО проекта должно быть такой наполненности и подробности, что любая монтажная бригада (пусть даже она состоит из одного человека), не разбираясь в теплотехнике и гидравлике вообще, и в учете в частности, смогла бы выполнить узел учета, вплоть до готовности его к пусконаладке. Поэтому я повторял и еще раз повторю, никакие расчеты в пояснительной записке приводить не надо, а вот результаты расчетов в виде размеров СУ или размеров измерительных участков, защитных уставок ПЗА и т.п. приводить надо. Для каких то узлов, достаточно схемы электрической принципиальной (Э3) и все, а для каких-то может не хватить и схемы соединений (Э4) и придется еще составлять таблицу соединений, может быть еще и кабельный журнал. Но, повторяюсь, это не догма, а квалификация проектировщика. Но вот начиная с какого числа проводов, одной схемы Э3 не хватает, никто тебе Дмитрий Леонидович не скажет, дело вкуса (и квалификации). Другой вопрос, что "согласовальщик" может требовать, по формальным признакам, все документы, начиная от перечня спецификаций и заканчивая ведомостью покупных изделий, но, как мы уже говорили, это вопрос здравого смысла а не корректности проекта. Хотя, кто-то пользуется принципом: больше бумаги - чище ... 3. [q] В каком виде должен быть "изготовлен" проект (бумажном, электронном, по ГОСТам, "от руки" и т.п.)?[/q]
В любом случае не "от руки"(просто неприлично). Безусловно по ГОСТам, ОСТам, СНиПам, ТУ и прочим руководящим материалам. В настоящее время, большинство проектов, (у нас в городе во всяком случае), выполняется с применением средств выч.техники и специальных программ проектирования (у нас популярен КОМПАС). Да и ради бога, пусть архивный экземпляр хранится в электронном виде. Но в работу все равно придется отдавать бумажный вариант, да и проверять удобней на бумаге, и после окончания работ исполнительная документация дополнится изменениями, внесенными на бумагу в прцессе работы. Тут то что непонятного? Ответил я на вопросы, или опять что то не понял? | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 7:17
Каханков Андрей написал: [q] Допускаю, что АДЛ зафигачивает по быстрому УУ в старых домах без всякого проекта, что называется "по месту", а потом уже рисует проект по факту[/q]
АДЛ проектированием и монтажом вообще не занимается. АДЛ наблюдает взаимоотношения монтажников и ЭСО со стороны. На вопросы Вы ответили, но в Ваших ответах есть те же противоречия, что и в ответах А.В. Главное: если проект нужен монтажникам, то почему требования к проекту выдвигает ЭСО? Вот, например, приносит Вам на согласование проекты фирма, которая сама же и будет делать по ним узлы. И монтажникам этой фирмы эти проекты совершенно понятны, и все они по ним смогут сделать просто отлично. А Вы смотрите проекты и говорите: нет, ребята, вот тут надо исправить, а здесь - добавить, потому что ВДРУГ монтажом займется неподготовленная бригада... Давайте скажем честно: проект нужен ЭСО для того, чтобы контролировать работу монтажников. Вот Вы же сами пишете: "на бумаге, потому что так УДОБНЕЙ проверять". Именно Вам удобней - поэтому вот так. Так причем же здесь интересы монтажников? В общем, мнение одной ЭСО есть, и оно понятно. Будем ждать высказываний представителей других ЭСО, а также монтажников, проектировщиков, потребителей. | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 7:35
Дмитрий Анисимов написал: [q] И красивых общих фраз про "установить" и "организовать" - не понимаю. [/q]
Чего же здесь сложного? Вот, например, у нас в районе за прошедшие 16 лет реально установили 1200 теплосчетчиков (нереально установленных гораздо больше - т.е. тех, на которые потратили деньги, отчитались, а теплосчетчиков там и в помине никогда не было), а коммерческий учет организовали всего на 800 УУ. Конечно же, тому, кто эти теплосчетчики производит и продает разницы никакой - просто установлен, или таки реально запущен в работу. А вот потребителю разница есть. Дмитрий Анисимов написал: [q] А я не знаю ни одного случая, где бы это влияло.[/q]
Уже не знаю, какие аргументы приводить - от точки ввода в объект теплосети зависят: - расстояние от узла учета до границы раздела (т.е. расчет потерь до приборов учета), - расстояние от входа в подвал, до теплоузла, где стоят приборы (т.е. сколько на брюхе там ползти или какой длины ковровую дорожку заказывать ), - зачастую от точки ввода в дом сразу же начинаются стояки и узлы водоподготовки/элеваторы и в зависимости от ее местонахождения требуется совершенно разная переделка узла ввода, чтобы можно было воткнуть узел учета, - освещение, расположение силовых и контрольных кабелей узла учета, - уверен, что в конкретном случае может оказаться что-то еще. | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 10:48 Сообщение отредактировано: 1 сентября 2009 12:01
Дмитрий Анисимов написал: [q] проект нужен ЭСО для того, чтобы контролировать работу монтажников.[/q]
И все-таки не соглашусь с таким мнением. Проект нужен в первую очередь монтажникам, чтобы сделать все как положено. А ЭСО обязана его рассмотреть и согласовать, потому что так написано в ПУТЭиТ. Другое дело, как каждая отдельно взятая ЭСО понимает эту свою обязанность. Как понимаем это мы - уже почти всё рассказали. А почему, действительно, молчат остальные участники? | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 11:10
Андрей Чигинев написал: [q] А почему, действительно, молчат остальные участники? [/q]
Боятся чего-то. Если бы все те, кто звонят мне и жалуются на "действия" своих ЭСО при приемке проектов, написали бы здесь об этом же, у сотрудников ТЕВИСа волосы встали бы дыбом. | | |
Каханков Андрей
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1517 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 13:52
Дыбом не надо, и бояться не надо. ЭСО не "Серый волк", а проектировщики не "Красные шапочки", порой наоборот. Собрать в кучу все замечания дело долгое, кроме того, с вменяемыми проектировщиками, замечания порой устраняем по устной договоренности, но могу привести пример сопроводительного письма, прилагаемого к проектам, возвращенным на доработку. Рекламу делать не хочу, поэтому фирма и её руководитель зашифрованы. Но письмо реальное. Генеральному директору ООО "ХХХ Хххххххххххх" г-ну Хххххх Х.Х.
Уважаемый Хххххх Хххххххх!
Направляю Вам, проекты 9530/3-01 – 9530/3-09 на доработку со следующими замечаниями: 1. Отсутствуют данные об источнике информации, о величинах тепловых нагрузок и хозпитьевого водоснабжения (договорные, проектные, расчетные), с разбивкой по видам (отопление, вентиляция, ГВС), на основании которых выбирается схема учета тепла и теплоносителя и типоразмеры датчиков расхода. 2. Выбор типоразмеров датчиков расхода (гл. 2.3 ТХ) выполнен некорректно. 3. Расчет расходов теплоносителя (гл.2.2 ПЗ) проведен с ошибками. 4. Не предусмотрена установка датчиков давления. 5. Не предусмотрен учет ХОВ при однотрубной запитке в межотопительный период или в случае нештатной ситуации. 6. Не предусмотрена запорная арматура до и после измерительных участков расходомеров. 7. Не предусмотрен фильтр до расходомера на трубопроводе ОО. 8. Неверно указаны размеры прямых участков до расходомеров. 9. Размерные цепи прямых участков до и после расходомера указаны с ошибками. 10. Отсутствует чертеж установки датчиков температуры на трубопроводах Ду 50мм. 11. Не запроектированы имитаторы расхода. 12. Не указана типовая формула вычислений общего теплопотребления. 13. Не приведена база данных параметров, вводимых в тепловычислитель. 14. Не указаны коэффициенты расхода выбранных расходомеров.
Технический директор А.В. Чигинев.
Исп. Каханков А.Е. т. 34-11-57 | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 14:02
Это какой-то совсем вопиющий случай... Наверное, проектировщик взял типовой проект ("с сайта производителя" или "у знакомых"), но для объекта с совсем другой схемой теплоснабжения. Да еще и цифры в пустые графы забыл вписать.
Кстати, а что такое "не запроектированы имитаторы расхода" (п.11)? | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 14:32
Андрей Чигинев спрашивает [q] А почему, действительно, молчат остальные участники?[/q]
Главным образом, потому, что слишком уж много пришлось бы писать, излагая своё мнение. Ну и потому ещё, что по всей Руси великой практически каждое ЭСО ли, не ЭСО, в общем, согласующий орган, извращается по-своему: чаще, в основном, правильно, как ТЕВИС, но нередко и неправильно (есть примеры прямо анекдотические). Пока не будет разумных, корректных, компактных в своей основной части (но со множеством разъясняющих и "направляющих" приложений с типовыми примерами) нормдоков, так и будем кукарекать. Требования ТЕВИСА, приведённые в начале обсуждения, по большей части разумны, хоть и к ним можно кое-что предъявить, но зачем? Отмечу только, что вот это требование: [q] Расчета погрешности вычисления тепловой энергии и теплоносителя для заданных диапазонов измерения расходов и температур (выполняется в соответствии с требованиями ГОСТ 8.591-202 "Теплосчетчики двухканальные для водяных систем теплоснабжения. Нормирование пределов допускаемой погрешности при измерениях потребленной абонентами тепловой энергии").[/q]
лучше бы изложить в другом виде, без ссылки на злополучный ГОСТ (разъяснять, почему, не стоит здесь, специалисты и так знают, почему). Админу ещё раз спасибо - почти со всем согласен. | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 сентября 2009 15:31
Дмитрий Анисимов написал: [q] а что такое "не запроектированы имитаторы расхода" (п.11)?[/q]
Имитатор (датчика) расхода - это "катушка" (с фланцами или без), которая может быть установлена на место датчика расхода в разных ситуациях, как штатных, так и нештатных. При этом ликвидируется разрыв трубопровода и он может дальше выполнять свою функцию по транспортировке того, что у него внутри течёт, правда уже без измерения расхода. Зачем нужен имитатор понятно, почему требуем - потому что остановка дома в середине отопительного сезона весьма чревата и лучше на этапе проектирования потребовать наличия в спецификации к проекту этих катушек, особенно для не очень искушенного потребителя. Тем более что на стоимость узла учета эта опция влияет очень незначительно. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0466. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0275
|