| |
УтечкиУтечки
AGL
|
ИгнорироватьСообщение отправлено: 12 февраля 2010 7:10
Специально для Льва привожу цитату из ст. 2 ФЗ № 102 от 26.06.2008 "Об обеспечении единства измерений": « 7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы».
Известно, что «показатели точности измерений» конкретного СИ, подсчитывающего деньги в подвале потребителя, установлены в описании типа этого СИ и др. документации (ТУ, РЭ, методика поверки и т.д.), но никак не в ПУТЭиТ-95. (ПУТЭ устанавливают лишь норму точности, но никак не нормированные МХ СИ). Таким образом, если в УУ применяется «суперобразцовый прибор с 0,1%», то этот «супер» ОБЯЗАН в рабочих условиях В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ иметь точность не хуже 0,1, не взирая ни на какие ПУТЭ. В противном случае никакое это не СИ, а обычная табуретка, место которой не в УУ, а в костре, на худой конец - в реанимации. Так что, уважаемый Лев, Ваша позиция по данному вопросу, мягко говоря, несколько ошибочна. | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 7:25
Анатолий написал: [q] Андрей пишет вся положительная разница между G1 И G2 д.б. оплачена как утечка. По Льву, тока та, что превышает дельта G =(G1-G2)/G1+G2? Я чё то растерялся, или я не въехал? [/q]
Теперь я не въехал. Льва (точнее бывший Госэнергонадзор) я понял так (для положительных утечек) - если она в "коридоре" погрешности, то принимаем ее равной нулю. Если она вышла за "коридор" - то оплачивается вся, а не только та, что выскочила "за коридор". И насчет 2% "по правилам". Во-первых, если в открытой системе теплоснабжения будут установлены два 2% расходомера, то прописанные в тех же Правилах 4% погрешности тепловой энергии мы никогда не получим, всегда будет больше. По-моему это очевидно. Это серьезный ляп, на который почему-то мало кто обращает внимание. Если же говорить о реальных приборах, то он должен обеспечивать все свои паспортные характеристики ВЕЗДЕ - и в подвале, и в колодце, и на стенде, если условия окружающей среды и эксплуатации соответствуют паспортным. Или пусть производители указывают в паспорте конкретно, что в подвале - 2% и 1:25, а в лаборатории при использовании бесповерочной методики поверки - 1% и 1:1000. А трактовку Госэнергонадзора поддерживаю - если я ее правильно понял как изложил выше, но с поправкой на вычисление коридора не от 2%, а от паспортной погрешности прибора. | | |
Анатолий
Долгожитель форума
Откуда: здешний Всего сообщений: 1469 СсылкаДата регистрации на форуме: 4 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 7:55 Сообщение отредактировано: 12 февраля 2010 7:58
Андрей Чигинев написал: [q] если она в "коридоре" погрешности, то принимаем ее равной нулю.[/q]
Андрей Чигинев написал: [q] Если она вышла за "коридор" - то оплачивается вся, а не только та, что выскочила "за коридор".[/q]
Получается пока в коридоре, мы этот объем не видим (не считаем), как только объем вышел из коридора к видимому пришиваем и не видимое.
--- C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
| | |
Анатолий
Долгожитель форума
Откуда: здешний Всего сообщений: 1469 СсылкаДата регистрации на форуме: 4 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 8:06 Сообщение отредактировано: 12 февраля 2010 8:08
Андрей Чигинев написал: [q] Правилах 4% погрешности тепловой энергии мы никогда не получим, всегда будет больше. По-моему это очевидно.[/q]
Майя не понимай? Извените за тупость, Андрей этот тезис подробнее распишите, плз.
--- C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
| | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 8:13
В вышеприведённом Энергонадзоровском тексте наиболее проблемным выглядит последний абзац, а именно [q] Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина указанного отношения (при любом знаке разности) не превышает (дельта G), то величина утечки теплоносителя д. б. принята равной нулю, и расчёт должен вестись по формуле для закрытой системы, т.е. W=G1*(h1-h2)[/q]
Он поначалу вызвал у меня недоумение: как же так, ведь потребитель, намеривший по подаче 101 тонну, а по обратке 100 тонн, пусть-ка и заплатит за эту тонну, умноженную на разность энтальпий обратки и ХВ! Но потом я, кажется, понял скрытый смысл появления этого абзаца: ну кому охота возиться с энтальпиями ХВ на источнике теплоты! Запрашивать у ТСО температуру и давление (то ли среднечасовые, то ли среднемесячные), вычислять энтальпии и т.д. Да хоть бы и самой ТСО этим заниматься - удовольствие небольшое. То есть там, где, пусть и с натяжкой, можно обойтись простенькой формулой для закрытой системы (да ещё "забитой" в вычислители), пусть люди пользуются ей... Госэнергонадзор - совсем не герой моего романа, не раз спорил и с авторами "Правил", и с региональными их представителями (весьма толковыми, кстати, спецами - у нас в регионе, в других - не знаю), но здесь я с ними согласен. На всю страну не напасёшься АГЛ и Анисимовых, поэтому - чем проще, тем лучше... АГЛ сказал [q] Таким образом, если в УУ применяется «суперобразцовый прибор с 0,1%», то этот «супер» ОБЯЗАН в рабочих условиях В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ иметь точность не хуже 0,1, не взирая ни на какие ПУТЭ. В противном случае никакое это не СИ, а обычная табуретка, место которой не в УУ, а в костре, на худой конец - в реанимации.[/q]
И не спорю! Разница подходов наша с Вами - в том, что Вы рассматриваете расходомер как ИЗДЕЛИЕ (в промышленном смысле этого слова), а я рассматриваю как ИЗДЕЛИЕ весь теплосчётчик, а расходомер - как важное, ключевое даже, но комплектующее. Не настаиваю на своей трактовке нисколько, но интуитивно чувствую, что ужесточение/"подгонка" злополучных 2% до горячо защищаемых здесь "фактических" 1% ничего хорошего не сулит. Причём не производителю не сулит (это-то было бы ура), а как раз потребителю. А производители, точнее, их приборы, что ж, пусть постепенно "вымываются" с рынка естественным путём - потребитель и сам решит, где блефуют, а где соблюдают заявленные погрешности. Путь это, конечно, длинный-длинный, ну а как по-другому? На Ростехрегулирование надежды тут немного... | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 8:34 Сообщение отредактировано: 12 февраля 2010 8:36
Анатолий написал: [q] Получается пока в коридоре, мы этот объем не видим (не считаем), как только объем вышел из коридора к видимому пришиваем и не видимое. [/q]
Не невидимое, а среднее значение непредсказуемого. Поскольку пока погрешность находится внутри паспортного коридора, прибор считается исправным, он конечно же врет, но в допустимых пределах, с которыми согласны оба участника взаиморасчетов. Поэтому принимаем результат за ноль - фактически за среднее значение "коридора". Если разница показаний вышла за пределы "коридора" в плюс, а к приборам по прежнему не придраться, то почему у нас в этом случае отсчет должен вестись от от верхней границы коридора (т.е. в пользу потребителя)? Может лучше от нижней (в пользу ЭСО)? Или все-таки по честному - от нуля, т.е. от середины этого самого коридора? Я думаю, что наиболее разумно последнее. А то по аналогии можно будет от показаний расходомера, работающего на тупик, отнимать величину нижней границы диапазона расходов, просто потому, что его погрешность там не нормирована и насколько он там наврал - неизвестно. | | |
Анатолий
Долгожитель форума
Откуда: здешний Всего сообщений: 1469 СсылкаДата регистрации на форуме: 4 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 8:58 Сообщение отредактировано: 12 февраля 2010 9:14
Если мы однажды приняли что "он конечно же врет, но в допустимых пределах", и это приравняли к 0, то почему в другом случае "...по честному" забыли про это допущение и добавляем, то что ранее приняли равным 0? Достали из колоды пятого туза - "коридорный объем" где как мы ранее условились - "он конечно же врет, но в допустимых пределах" и предъявляем к оплате. Нехорошо это, менять правила игры после её начала.
--- C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
| | |
Анатолий
Долгожитель форума
Откуда: здешний Всего сообщений: 1469 СсылкаДата регистрации на форуме: 4 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 9:16
Андрей Чигинев написал: [q] отнимать величину нижней границы диапазона расходов, просто потому, что его погрешность там не нормирована и насколько он там наврал - неизвестно.[/q]
Ну не отнимать, а максимально понизить или как предлагает АДЛ принять её не выше нижнего порога последующих приборов учета.
--- C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
| | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 12:17
Анатолий написал: [q] Достали из колоды пятого туза - "коридорный объем" где как мы ранее условились - "он конечно же врет, но в допустимых пределах" и предъявляем к оплате. Нехорошо это, менять правила игры после её начала. [/q]
Нет никакого пятого туза. Как только показания вышли за пределы коридора допускаемой ошибки - их надо принимать к расчетам целиком. Или тогда объясните мне, почему от верхней границы коридора а не от нижней. Коллеги! Вопрос на самом деле не так прост, рассудите нас. Я даже картинку нарисовал. Красная линия - результат вычисления разницы расходов, измеренных двумя расходомерами. Плюс-минус дельта - коридор, где из-за погрешностей даже исправных расходомеров разница не может быть достоверно определена. Я считаю, что в точке t0 за результат следует принять величину М0, а Анатолий - что результатом будет "М0 минус дельта".
| | |
Анатолий
Долгожитель форума
Откуда: здешний Всего сообщений: 1469 СсылкаДата регистрации на форуме: 4 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 12 февраля 2010 12:48 Сообщение отредактировано: 12 февраля 2010 15:11
Андрей, я бы поставил его так: Почему, в период счета, когда колебания находятся внутри "коридора" мы принимаем Мо=0, а период счета, когда колебания выходят в положительную область за пределы "коридора" Мо*= дельта + М1?
--- C наилучшими пожеланиями в Вашем нелегком деле отеплосчёчивания Всея РФ
| | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0851. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0386
|