Андрей Чигинев написал:

[q]

Пошел рисовать картинки и писать ответы Анатолию для нашей с ним секции. Приглашаю всех туда - у нас тоже интересно.

[/q]

Честно говоря, я свои возможности немного переоценил Картинки нарисовал, но получилось долго, и не очень убедительно (лично для меня). Хотя, может быть, пятница сказывается... Тем не менее, выкладываю свое художество - и в нем вопрос: кто за результат М1-М2 в виде черной стрелки, а кто за стрелку малиновую? Я - за черную!
к/ф "Чапаев": Василий Иванович, вы за большевиков, али за коммунистов? Чапаев: Я - за Интернационал!
Всех с наступающей масленицей!

Уважаемый Дмитрий, большое спасибо за краткое, но детальное разъяснение. Благодарю также провидение за то, что оно послало мне столь просвещенного собеседника и с его помощью избавило меня от сильных моральных страданий, вызванных следующими обстоятельствами.
Я сначала подумал – вот удача – какой простой вопрос, сейчас мы его быстренько разрешим и вопрошающему поможем:
- вот здесь плюс и больше коридора допуска: пишем что есть и платим;
- вот здесь - в коридоре допуска: пишем ноль и не платим;
- вот здесь минус и минусее коридора допуска: ничего не пишем, чиним теплосчетчик.

Но потом меня стали терзать (как и А.Г. в свое время) смутные сомнения, если все так просто, то почему так много писанины, нет думаю, дурят меня профессионалы, все гораздо сложнее, надо разобраться повнимательнее и в самой что ни на есть сущности вопроса путем внимательного изучения всего спектра мнений:
- один говорит про весы в магазине и наличие отсутствия необходимости выбивать чек на погрешность и при этом привлекает автомобиль, ПДД, автосервис и идиотизм;
- второй приаттачивает сюда же еще и гаишника и одобряет его лимитирующие действия;
- третий просит коллег войти в положение и допустить увеличение погрешности прибора на его пути от холоднопроливного стенда до подвала с последующим обязательством восстановления погрешности на обратном пути из подвала на холоднопроливной стенд;
- четвертый, прикрываясь ФЗ «Об обеспечении единства измерений», норовит приладить табуретки поближе к костру, а в его отсутствие разместить их в близлежащей реанимации на каком-нибудь худом конце;
- пятый протестует против пятого же туза в колоде в виде «коридорного объема» как несоответствующего политике «fair play» и требует отсуммировать дельту взад.

Дмитрий, ну и как тут было мне не растеряться и не намолоть ерунды, да еще и не по теме, а ведь сразу и прямо было сказано: товарищи, здесь - РАЗНОСТЬ ПОКАЗАНИЙ ДВУХ РАСХОДОМЕРОВ, с разностью масс и всякой прочей тепловой погрешностью просим не беспокоить. Извините, хотя казалось бы и 1%, и 2%, и 4% были мною упомянуты наряду с другими уважаемыми дискуссантами.

Но вот что такое настоящая партнерская взаимовыручка – через пространство в несколько часовых поясов незамедлительно была протянута крепкая рука теплоучетной помощи: «Предлагаю вернуться к исходному вопросу… », и вежливая подсказка на всякий случай (если по смыслу найти правильный ответ не удастся, то можно попробовать поискать на совпадение) «…хотя на него уже ответили, причем даже не один раз», так что осталось только разыскать этот правильный ответ не сходя со странички.

И теперь – спасибо Дмитрию - никаких терзаний и сомнений и инженерная совесть снова в порядке – все как и было с самого начала, за исключением одного маленького облачка на солнечном небе теории о разности показаний двух расходомеров и анализа их работоспособности на основе самой же разности: ведь если 4% относительной погрешности тепловой энергии и теплоносителя в пункте 5.2 ПУТЭиТ никто не отменял, а гаденький график с относительной погрешностью разности масс уже сдуру мной опубликован, а если мы учтем еще к ней и корневое суммирование погрешности вычисления энтальпии с учетом коэффициента чувствительности, и не забыв про дополнительные осложнения, связанные с разностью температур (особенно небольшой), то может получиться так, что попадет этот график к злобному инспектору, и достанет он его из кармана в каком-нибудь подвале, и пристально глядя на погрешность расходомеров и значение циркуляции тихо так и ласково скажет: «Да-а-а, ребятки, и где же тут у вас 4% ? Негоден ваш УУТЭ однако, по нагрузке вам, по нагрузке, и на разность расходов смотреть не надо, даже если они и заявлены в теме». И ребятки горько заплачут, им станет очень жалко самих себя, и они пожалеют о том, что заспорили с инспектором об оплате каких-то дополнительных метрологических утечек и об отсуммировании назад дельт.

Так что выполняя указание Дмитрия об исходном вопросе, скажу свое мнение: слушайте Андрея Викторовича с его черной стрелкой, уважаемый Мистик2010, и платите сразу, не вступая в пререкания с инспектором, особенно по вопросу РАЗНОСТИ ПОКАЗАНИЙ ДВУХ РАСХОДОМЕРОВ, и не дожидаясь, пока он достанет график из кармана, а сразу после его ухода, достаньте проект вашего согласованного УУТЭ и убедитесь в том, что погрешности по потребленному теплоносителю и тепловой энергии рассчитаны во всем вашем рабочем диапазоне параметров теплоносителя и не превышают 4% да и подписи чтоб все были.

А график свой вместе с сообщением я отзываю, как несоответствующий заявленной теме (еще раз спасибо Дмитрию – вовремя разглядел вредоносное сообщение), да и видимо неправильный и неподходящий текущему моменту.

Всегда рад помочь. И поэтому помогу еще раз - а то так и будете писать галиматью, мешая в кучу все, что только можно смешать и упоминая "наряду с другими уважаемыми дискуссантами" какие-то 1%, и 2%, и даже 4%, но не удосуживаясь вникнуть, что это за проценты, и откуда они взялись. Вы, как я понимаю, учетом тепла раньше не занимались? Соприкоснулись с этой темой лишь тогда, когда оформили на свое имя разработанный А.Г.Лупеем "диф.метод"? А теперь нужно засветиться в качестве крупного специалиста, чтобы эти самые диф.РППД успешно продавать? Да, дело-то нужное. И потому снова протягиваю Вам, так сказать, сквозь пространство и часовые пояса, чтобы больше профессионалы Вас не дурили.

В этой теме был задан на самом деле очень простой практический вопрос: что считать "оплачиваемой утечкой" в закрытой системе теплоснабжения - разность масс (G1 - G2) или ту же разность масс за минусом погрешности расходомеров? Вот именно из-за погрешности и пошел весь сыр-бор. Автор вопроса почему-то назвал цифру 2%:

"Погрешность большинства расходомеров 2%.. У нас В Энергосбыте, если разница больше 2%,то ..."

У профессионалов сразу возник вопрос - 2% от чего? Автор вопроса привел численный пример, после чего ему ответили тоже в цифрах, четко и конкретно. При этом заметив (см. сообщение А.В.Чигинева от 11 февраля 2010 в 12:25 М.), что погрешность измерения утечки (т.е. разности масс) здесь ожидаемо огромна. Но в данном случае эта погрешность нас, как ни странно, не волнует, потому что ни один нормативный документ эту погрешность не нормирует. А волнует этот вопрос только того, кому нужно продавать замечательную систему "Скорпион F-15"... правда, в обычном подвале эта система никогда не окупится, ибо при подвальных объемах страшен только процент, да не страшен рубль.

Далее разговор стал вертеться вокруг магической цифры 2%. Потому что многие слышали от друзей и знакомых про какие-то 2%... что-то там, мол, должно быть такое, двухпроцентное. То ли на эти 2% расходомер должен врать, то ли на них подача от обратки должна отличаться, то ли эти 2% отнять откуда-то нужно. Но главное, что именно 2. И тут пришел представитель производителя расходомеров, у которых по паспорту погрешность в разных поддиапазонах диапазона измерений составляет от 5 до 1% и компетентно пояснил, что в паспорте - это для поверки, а в подвале должно быть строго 2% "по Правилам". Потому что раз погрешность в подвале мы оценить никак не можем, то считаем ее за 2, и все тут.

И вдруг появляется новый повод для обсуждения: товарищи, а вы в курсе, что если погрешность измерения массы - 2%, то погрешность измерения тепловой энергии никак не уложится в 4%? Караул, что делать? Не иначе, только дифРППД в каждом подвале спасут Рассею!

Но давайте, наконец, не просто будем обсуждать Правила учета, а прочтем их. П.5.2., "Требования к метрологическим характеристикам приборов учета". Не буду цитировать слово в слово - надеюсь, текст Правил есть у всех. Поясню суть, важное выделю.

Правила устанавливают требования к метрологическим характеристикам приборов учета для условий эксплуатации, определенных Договором. Измерение тепловой энергии горячей воды должно осуществляться теплосчетчиками с относительной погрешностью не более 5% при разности температур от 10 до 20 гр.С и не более 4% - при разности температур более 20 гр.С. Измерение массы (объема) теплоносителя должно осуществляться теплосчетчиками с относительной погрешностью не более 2% в диапазоне расходов 1:25.

Что это означает? Это означает, что приборы подбираются для данных конкретных условий эксплуатации. Расходомер, который в составе теплосчетчика при данных условиях не обеспечит погрешность измерения массы 2% и менее, я применить не могу никак, с ходу, по умолчанию. Расходомер, который в составе теплосчетчика обеспечит погрешность 2% и менее, но при этом теплосчетчик не обеспечит погрешность измерения тепловой энергии 4% и менее, я применить также не могу. Т.е. в закрытой системе я могу применять в составе теплосчетчика двухпроцентные расходомеры, в открытой должен использовать однопроцентные. И Правила в этом нам абсолютно никак не противоречат. И график в кармане инспектора нам не страшен, и даже "корневое суммирование погрешности вычисления энтальпии с учетом коэффициента чувствительности" вкупе с "дополнительными осложнениями, связанными с разностью температур" здесь совершенно ни при чем. Этим только бабушек на лавочках пугать можно: смотрите, мол, как вас дурят, и покупайте дифРППД, потому что в Правилах корневые годографы амбивалентных пекторалей не учитываются, и отсюда дельта сигма равна минус ку, а это, как вы понимаете, прямая угроза вашему благополучию.

И еще. В сфере теплоучета я начал работать в 1996 году. Работал с теплорегистратором КАРАТ - универсальным вычислителем, к которому можно было подключать практически любые преобразователи расхода, температуры, давления. НО существовала Методика выполнения измерений, в которой было четко расписано, в какой системе какие преобразователи можно использовать, и какие погрешности при этом будут обеспечены. Никаких "2 и 4 по Правилам" - только "не более 2 и не более 4" в любой из реализуемых схем учета за счет использования преобразователей с подходящими для этого (а не с предельными по Правилам) характеристиками.

Теперь я работаю с теплосчетчиками СВТУ. СВТУ - единый комплекс, реализует более 10 схем учета и может иметь в своем составе либо одно-, либо двухпроцентные расходомеры. Так вот, в РЭ СВТУ указаны метрологические характеристики для каждой схемы для различных условий и при использовании тех или других расходомеров. И тот, кто прочтет РЭ, увидит, что ежели ему нужно "4% по теплу в открытой системе", то заказать он должен СВТУ именно с однопроцентными расходомерами.

Так что набирайтесь знаний, г-н vsh, а не мутите воду в наших трубопроводах. Не пугайте людей учеными словами, отношения к предмету обсуждения не имеющими. А если Вам просто поостроумничать охота - так это либо в "Пятничный треп", либо вот в эту спецтему.

Лев написал:

[q]

Поясните, пжл, если, конечно, сочтёте нужным...

[/q]

Извините, не сочту.

Дискуссия уже прошла по большому кругу и снова вернулась к точке старта, т.е. к вопросу о разности показаний расходомеров на подаче и обратке закрытой системы.
Поскольку проблема имеет место быть, то некторые народные умельцы в Сургуте при наблюдении расхождения показаний расходомеров и решении проблемы "какой врет?" и "с какого начинать будем?" применяли такой "запрещенный прием".
С помощью куска металлопластовой трубы с фитингами выполняли своебразный байпас с подачи "за расходомером" в обратку "до расходомера" с перекрытием шаровиков на дом. При этом можно использовать штатные сливные краны или даже штуцеры под манометры. В зависимости от перепада давления в сети можно получить расход около 3-х т/ч, что бывает достаточно для "выяснения отношений между расходомерами до Ду 50-80." В этом случае оба прибора работают в одинаковых условиях, когда исключается влияние разности температур и воздуха.
Такой режим длится недолго,-минут 15-30, т.к. "перегрев-то прет !"
После этого схема разбиралась. Анализ изменения показаний иногда давал ответ на вопрос "какой врет". Но иногда вопросы оставались ....