| |
Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г.Обсуждение НОВЫХ Правил учета
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 сентября 2014 8:38
О терминологии и русском языке: п.95 В целях коммерческого учета ... осуществляется измерение ... расхода теплоносителя израсходованного на подпитку. | | |
Жульков Владимир
Долгожитель форума
Всего сообщений: 455 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 сентября 2014 9:03
Serg58 написал: [q] Посмотрите внимательнее - там какая то абстракция с итоговой размерностью гигакалории*часы. Или формулы тоже теперь пишутся приблизительно, как и все остальные "понятия"?[/q]
Интересно, а "АФТОРЫ" Методики понимают в чем разница? Вообще, Методика - не документ, которым следует руководствоваться, а чистой воды провокация. Практически в каждой формуле используются новые понятия. Например, есть параметр Топ - время отчетного периода, ч (п.59). В то же время есть То.п.-время отчетного периода, час (п.64), просто Т - время отчетного периода, час (п.66). | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 сентября 2014 9:50
Vit написал: [q] п.95 В целях коммерческого учета ... осуществляется измерение ... расхода теплоносителя израсходованного на подпитку. [/q]
Я еще в начале этого обсуждения (ноябрь 2013) писал: " Еще понравилось вот это определение: "подпитка" - "теплоноситель, дополнительно подаваемый в систему теплоснабжения ...". Я думал, что подпитка - это процесс, а здесь так называют сам "дополнительно подаваемый теплоноситель". Но далее в тексте читаем про "отбор теплоносителя на подпитку систем теплоснабжения". Применяем толкование понятия "подпитка", получаем "отбор теплоносителя на теплоноситель". Замечательно." Так что тут не только расход израсходованного, но еще и теплоноситель, израсходованный на теплоноситель. | | |
Жульков Владимир
Долгожитель форума
Всего сообщений: 455 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 сентября 2014 14:17
Есть два вопроса к участникам форума. Согласно п. 58 Методики: "58. При работе теплосчетчика в период TMIN и TMAX счет тепловой энергии должен продолжаться, а время TMIN и TMAX фиксироваться в архиве теплосчетчика". Вопрос 1. Должен ли наращиваться счетчик ТРАБ в период TMIN и TMAX? Вопрос 2. Считается ли нештаткой ситуация, когда G=0? | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 30 сентября 2014 17:08
Жульков Владимир написал: [q] Вопрос 1. Должен ли наращиваться счетчик ТРАБ в период TMIN и TMAX?[/q]
Я понял, что Да. Жульков Владимир написал: [q] Вопрос 2. Считается ли нештаткой ситуация, когда G=0?[/q]
Я понял что Нет. Ноль - это отсутствие расхода, а речь идет о наличии расхода когда он меньше нормированного значения) | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 октября 2014 6:33 Сообщение отредактировано: 1 октября 2014 6:39
Василий Кузнецов написал: [q] Жульков Владимир написал:
[q] Вопрос 1. Должен ли наращиваться счетчик ТРАБ в период TMIN и TMAX?
[/q]
Я понял, что Да. [/q]
Я понял, что нет, т.к. в ведомостях, которые когда то были в приложении, в справочной строке есть формула: 24 = Траб + Тmax + Tmin + Tdt + Tощ из которой следует, что они не могут одновременно наращиваться. PS: при копировании сюда стало заметно что написано Tощ - буква "Щ". Время ощипа? Ни метрологам, ни редакторам, ни инженерам не показала тексты "группа специалистов". Вообще, наверное, минюст должен был завернуть приказ без наличия соответствующих экспертиз. Или они тоже были изготовлены? | | |
Жульков Владимир
Долгожитель форума
Всего сообщений: 455 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 октября 2014 11:16
Serg58 написал: [q] Я понял, что нет, т.к. в ведомостях, которые когда то были в приложении, в справочной строке есть формула: 24 = Траб + Тmax + Tmin + Tdt + Tощ[/q]
Если теплосчетчик что-то насчитал во время действия нештатки (п.58 Методики), и Вы считаете, что время работы не наращивается, то далее будет интересно. Пусть за сутки все 24 часа была нештатка Тмин. Следовательно, Траб=0. П.59: считаем время нештаток Тнш=Тмин+Тмакс+...=24 П.61. Следует откорректировать рассчитанное теплосчетчиком количество энергии Qкорр=(Qи/Траб)*Тнш (7.4). Qи - не равно нулю; Траб = 0; Тнш=24. Как в этом случае разрешить неопределенность с делением на ноль? | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 октября 2014 12:39 Сообщение отредактировано: 1 октября 2014 12:41
Жульков Владимир написал: [q] Как в этом случае разрешить неопределенность с делением на ноль?[/q]
Да никак! Или искать предыдущие измеренные за другие сутки. А если считать Траб, то в сутках будет больше 24 часов ))) Вообще половину вычеркнуть надо оттуда. Не должны приборы ничего досчитывать. Должны фиксировать то, что измеряется нормально, а досчитывать должно какое-нибудь сертифицированное федеральное программное обеспечение, после которого данные идут на оплату. Или специально предназначенные люди с арифмометром. Упростить бы вообще надо учет до предела. Определить минимальную обработку, которую должен делать счетчик - в пределе вообще фиксировать только измеряемые параметры, а расчет тепловой энергии (если это вообще реализуемо) и остального делать в глобальной всероссийской диспетчерской программе. В крайнем случае считать энергию в одной трубе, а комбинации вычислять опять же потом. А то крутят все - как могут (или как поняли) всякие формулы, условия, ограничения, досчеты. Всё запретить! Тем более, что теперь обязаны (???) реализовать формулы из методики, которых в реальной природе не существует! А так, как я описал (при поэлементном учете), в счетчике будет храниться только объективная информация, а дальше можно в верхах сколько угодно утверждать формулы и пересчитывать по ним данные счетчиков. Да и старые счетчики при этом сгодятся - просто из них не считывать ненужные данные, а считывать только измеренные. | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 октября 2014 13:37 Сообщение отредактировано: 1 октября 2014 13:54
Serg58 написал: [q] Я понял, что нет,[/q]
Цитирую: "58. При работе теплосчетчика в период Тмин и Тмах счет тепловой энергии должен продолжаться"Возможно ли ведение счета тепловой энергии с одновременной остановкой времени наработки? Теплосчетчик время наработки ведёт одновременно со счетом тепловой энергии. Счет останавливается - останавливается и время. Счет ведётся - ведется и время наработки. Далее есть указание, когда расчет тепловой энергии не производится: п. 59: "Во время действия нештатных ситуаций Тдт; Тэп; Тф расчет тепловой энергии не производится" Значит во время действия других (Тмин и Тмах) - производится. 58..... а время Тмин и Тмах фиксироваться в архиве теплосчетчика.Зная это время (в зависимости от его продолжительности в отчетный период) можно определить правило как начислять тепловую энергию за отчетный период, пользуясь правилом: "Теплоснабжающая организация вправе потребовать от потребителя замены теплосчетчиков и до момента их замены определять количество потребленной тепловой энергии расчетным путем в случаях: а) если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был меньше минимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 30 процентов отчетного периода (при отсутствии нарушений в работе систем теплоснабжения); б) если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был больше максимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 10 процентов отчетного периода (при отсутствии нарушений в работе систем теплоснабжения)."Если время Тмин и Тмах было меньше допустимого, что ТСО не имеет права делать начисление расчетным путем. Если нельзя начислять расчетным путём, то должно начислять по измеренным значениям. За время действия НС расчет ведется вручную по формуле п.61: Qкорр=Qи/Траб*Тнш; где Qи- "- рассчитанное теплосчетчиком в штатном режиме количество тепловой энергии в течение интервалов Траб, Тмин и Тмах , Гкал;где Тнш - "- суммарное время действия нештатных ситуаций, ч;"Расчет Тнш можно сделать по формуле (7.1) из п. 59 Правил: "Тнш=Топ-Траб" и это логично; При этом время действия Тнш - это время действия нештатных ситуаций за время Тдт; Тэп, Тф при их НЕОДНОВРЕМЕННОМ возникновении. В этом случае (при одновременном действии) формула определения Тнш не приведена и имеет приведённый вид: Тнш=Тдт+Тэп+Тф; Возникает вопрос, а зачем тогда ещё одна формула (7.2) из п.59 Правил? Тнш=Тмин+Тмах+Тдт+Тэп+Тф;Есть пояснение, что она применяется при неодновременном действии НС. Думаю, что здесь имеет место быть опечатка, т.к. применении этого суммарного времени далее нигде не описано, а применение этой формулы при "одновременном" действии НС вполне логично и описано далее: п. 59. ..... При одновременном действии двух или более нештатных ситуаций для расчета принимается любой, но один интервал времени действия нештатной ситуации (время их действия учитывается и фиксируется в архиве тепловычислителя, но не суммируется). Выбор конкретного периода времени может осуществляться теплосчетчиком, либо по установленным приоритетам, либо другим, указанным в договоре способом.Одновременное действие НС по Тмин и Тмах с любой другой НС, когда счет останавливается (Тдт; Тэп; Тф) приводит к тому, что останавливается счет за время действия Тмин и Тмах то-же, хотя этого не должно быть. А раз счет остановился, то за время остановки счета нужно сделать перерасчет. И снова. За время действия НС расчет ведется вручную по формуле п.61: Qкорр=Qи/Траб*Тнш; где Qи- "- рассчитанное теплосчетчиком в штатном режиме количество тепловой энергии в течение интервалов Траб, Тмин и Тмах , Гкал;где Тнш - "- суммарное время действия нештатных ситуаций, ч;"Обращаю внимание, что Qи в этом случае, хотя и должно включать измерение за период действия Тмин и Тмах, но не включает, т.к. счет был остановлен из-за одновременного действия в это время других НС, которые счет остановили (Тдт; Тпэ; Тф). Для правильных расчетов Qкорр в этом случае нужно брать Тнш подсчитанное по формуле (7.2), включающее в себя время действия Тмин и Тмах, которое поглотилось одновременным действием с ним временем действия других НС, остановивших счет. | | |
Serg58
Долгожитель форума
Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 октября 2014 13:56 Сообщение отредактировано: 1 октября 2014 13:59
Василий Кузнецов написал: [q] Цитирую: "58. При работе теплосчетчика в период Тмин и Тмах счет тепловой энергии должен продолжаться" Возможно ли ведение счета тепловой энергии с одновременной остановкой времени наработки?[/q]
Про эту ситуацию я понимаю так: Тр - это время нормальной работы, а счет энергии ведется и во время Тр и во время Тмин/Тмах. И далее всё как бы логично. Но мне всё равно не нравится возложение на счетчики выполнения каких-то правил с процентами, которые вечно меняются чиновниками. Железка должна считать что-то более-менее "железное", а дополнительные правила надо выполнять выше программно или людьми. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0506. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0308
|