|
| |
Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г.Обсуждение НОВЫХ Правил учета
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 октября 2014 14:12 Сообщение отредактировано: 1 октября 2014 14:13
Serg58 написал: [q] Но мне всё равно не нравится возложение на счетчики каких то правил с процентами, которые вечно меняются чиновниками.[/q]
Было бы хуже, если и за это время нужно было бы делать перерасчет. Будет слишком много таких перерасчетов, особенно весной и осенью, когда часто выключают насосы в котельных или возможно полное перекрытие регулирующего клапана в погодозависимом регуляторе у потребителя в ИТП. | | | |
Serg58
Долгожитель форума
 Всего сообщений: 959 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июня 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 октября 2014 14:27
Ну пусть будет так, раз так легче... А еще лучше бы он всё до денег посчитал раскинул на жителей, принял плату и выбил чек  | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 1 октября 2014 15:12 Сообщение отредактировано: 1 октября 2014 15:19
Жульков Владимир написал: [q] "58. При работе теплосчетчика в период TMIN и TMAX счет тепловой энергии должен продолжаться, а время TMIN и TMAX фиксироваться в архиве теплосчетчика".[/q]
Более того, хотелось бы видеть такое правило и для значения dT, при котором в течение определённого времени за отчетный период, когда измеренное значение меньше минимального измеряемого значения вычислителем (дТмин), счет времени продолжался бы и это не было бы НС. В настоящий момент времени настроенный по Правилам (по дТ) вычислитель при расходе теплоносителя, совпадающем с расчетным, и температуре наружного воздуха днём около +10 - + 16, а ночью около +1 - +4 каждый день с 15.09 считает неполную наработку в штатном режиме (Траб от 12 до 23.9 часа). ЭСО в затруднении как за Тнш по этой причине насчитывать потреблённую тепловую энергию, если Методика где об этом написано, не вступила в силу? Начислять по нормативу? За время когда практически потребление стремится к"0", и когда даже вычислитель уже не может измерить это значение? И за какое время? Только за те часы, что длилось Тнш, или за все полные сутки в течение отчетного периода, когда возникала эта ситуация? Вполне может сложиться ситуация, когда ЭСО решит начислить плату по нормативу при ситуации, когда время НС в течение суток было всего 0,01 часа ( время действия НС - 36 секунд), а за оставшиеся 23,9 часа, когда прибор измерил всего 0,02 Гкал. (0,02 Гкал получается при работе вычислителя в ситуации (расход 3.7 т/ч разница температур в течение суток - 5 град.)) При этом по прибору плата составила бы (примерно и близко к) 1500х0.02 х 24 = 720 руб./сутки, а по нормативу - 1500(руб./Гкал) х 0.043 (Гкал х мес. /м2) х 850 (м2) / 31 (сут.) = 1768 руб. / сут. Переплата составит около 1000 руб./сут. За месяц может набежать 30 000 руб., что в среднем на каждую квартиру (16 квартирный дом) переплата составит 30 000 / 16 = 1875 руб. Как быть в такой ситуации? Настраивать вычислитель, соответствующй по функциональным возможностям требованию новых Правил, с нарушением требований этих Правил к его настройке по обработке НС при разнице температур менее 3 град., ссылаясь на пункт Правил, который допускает установку теплосчетчиков не соответствующих настоящим Правилам еще в течение 3 лет с момента выхода этих Правил? Тогда не логичнее было бы вообще ввести действие новых Правил только через 3 года после их утверждения? | | | |
Жульков Владимир
Долгожитель форума
Всего сообщений: 455 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 июня 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 2 октября 2014 8:38
Простой на первый взгляд вопрос вызвал противоречивые толкования. Если следовать строго букве закона, то Траб - время нормальной работы теплосчетчика в штатном режиме (п.59, п.61). Но, Тмин и Тмакс однозначно трактуются как нештатная ситуация (п.56). Отсюда вывод, что Траб при Тмин и Тмакс наращивать не следует, так как это не штатный режим. А может это "не нормальная" работа в штатном режиме? С другой стороны, в п. 58 сказано, что тепловую энергию продолжаем считать. А раз считаем, то как говорит Василий: Василий Кузнецов написал: [q] Теплосчетчик время наработки ведёт одновременно со счетом тепловой энергии. Счет останавливается - останавливается и время. Счет ведётся - ведется и время наработки.[/q]
. Все очень логично и не противоречит здравому смыслу. Но со здравым смыслом в методике и правилах не все в порядке. Отсюда и результат, когда Топ (время отчетного периода) из формул 7.1 и 7.2 становится больше 24 часов в сутки. Про синус больше единицы в военное время слышал, а вот про сутки в 48 часов - нет. Василий Кузнецов написал: [q] Возникает вопрос, а зачем тогда ещё одна формула (7.2) из п.59 Правил?
Тнш=Тмин+Тмах+Тдт+Тэп+Тф;
Есть пояснение, что она применяется при неодновременном действии НС.
Думаю, что здесь имеет место быть опечатка[/q]
Это не опечатка. Не знаю, по какой методике осуществляют досчеты в вашем регионе, но по моим данным в Москве коррекция по п.61 с учетом Тмин и Тмакс ведется уже много лет. И формула коррекции была просто переписана в методику. | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 2 октября 2014 12:48 Сообщение отредактировано: 2 октября 2014 12:51
Жульков Владимир написал: [q] Это не опечатка.[/q]
Жульков Владимир написал: [q] когда Топ (время отчетного периода) из формул 7.1 и 7.2 становится больше 24 часов в сутки.[/q]
Это то-же поддтверждает мою версию об опечатке текста, что формула 7.2 применяется именно для "одновременного действия нештатных ситуаций". При одновременном действии складывать периоды нельзя и про это как раз и сказано далее: "При одновременном действии двух или более нештатных ситуаций для расчета принимается любой, но один интервал времени действия нештатной ситуации (время их действия учитывается и фиксируется в архиве тепловычислителя, но не суммируется). Выбор конкретного периода времени может осуществляться теплосчетчиком, либо по установленным приоритетам, либо другим, указанным в договоре способом". Только заменить слово в тексте перед формулой 7.2 "При неодновременном действии нештатных ситуаций", чтобы было "При одновременном действии нештатных ситуаций" и всё встаёт на свои места. И при складывании по формуле 7.2 никогда не получится более 24 часов. И было бы неплохо добавить перед формулой 7.1 (Тнш=Топ - Траб) текст "При неодновременом действии нештатных ситуаций: " А текст пункта 58 Правил изложить в редакции: (добавленный текст выделен) "58. При работе теплосчетчика в период Тмин и Тмах счет тепловой энергии должен продолжаться, а время Тмин
и Тмах фиксироваться в архиве теплосчетчика. При этом периоды Тмин и Тмах не являются периодами действия нештатной ситуации до момента, описанного ниже.
Суммарное время действия Тмин и Тмах признается нештатной ситуацией и
Теплоснабжающая организация вправе потребовать от потребителя замены теплосчетчиков и до момента их замены определять количество потребленной тепловой энергии расчетным путем в случаях:
а) если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был меньше минимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 30 процентов отчетного периода (при отсутствии нарушений в работе систем теплоснабжения);
б) если время, в течение которого фактический расход теплоносителя был больше максимального нормированного значения для данного средства измерения, составляет более 10 процентов отчетного периода (при отсутствии нарушений в работе систем теплоснабжения)." | | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 2 октября 2014 13:04
Жульков Владимир написал: [q] со здравым смыслом в методике и правилах не все в порядке.[/q]
Вот ещё одна ситуация, когда игнорируют пункты правил: Эксплуатация узла учета, установленного потребителем
на смежных тепловых сетях и на перемычках"91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:
а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;
б) срок действия поверки;
в) работоспособность каждого канала измерений;
г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;
д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.
92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя."Вместо них ссылаются на пункты: "Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного
у потребителя, на смежных тепловых сетях и на перемычках61. Смонтированный узел учета, прошедший опытную эксплуатацию, подлежит вводу в эксплуатацию.
62. Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного у потребителя, осуществляется комиссией в следующем составе:
а) представитель теплоснабжающей организации;
б) представитель потребителя;
в) представитель организации, осуществлявшей монтаж и наладку вводимого в эксплуатацию узла учета.
63. Комиссия создается владельцем узла учета.... 73. Перед каждым отопительным периодом и после очередной поверки или ремонта приборов учета осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации, о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей в порядке, установленном пунктами 62 - 72 настоящих Правил.
И начинают создавать комиссию и включать в её состав представителя монтажной организации. Хорошо, если перед отопительным периодом какая-либо организация вела монтаж приборов после поверки и её найти не трудно, а если не вела? Искать организацию, которая вела монтаж несколько лет назад или идти в суд и судиться с ЭСО? | | | |
Жульков Владимир
Долгожитель форума
Всего сообщений: 455 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 июня 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 2 октября 2014 15:09
Василий Кузнецов написал: [q] Только заменить слово в тексте перед формулой 7.2 "При неодновременном действии нештатных ситуаций", чтобы было "При одновременном действии нештатных ситуаций" и всё встаёт на свои места. И при складывании по формуле 7.2 никогда не получится более 24 часов.[/q]
Все хорошо, но для общественного обсуждения было отведено 15 дней (28.02.2014 - 15.03.2014) и, как видите, срок давно закончился. Так что будем как-то с этим жить. Для лучшего понимания выкладываю картинку с иллюстрацией расчета времени нештаток (п.59) вычислителя ТВ7. Нештатки приведены в порядке убывания приоритетов.
 | | | |
d_ivan
Участник
Откуда: астрахань Всего сообщений: 100 СсылкаДата регистрации на форуме: 16 апр. 2009 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 3 октября 2014 15:19
Василий Кузнецов написал: [q] Вот ещё одна ситуация, когда игнорируют пункты правил:Эксплуатация узла учета, установленного потребителемна смежных тепловых сетях и на перемычках"91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;б) срок действия поверки;в) работоспособность каждого канала измерений;г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя."Вместо них ссылаются на пункты:"Ввод в эксплуатацию узла учета, установленногоу потребителя, на смежных тепловых сетях и на перемычках61. Смонтированный узел учета, прошедший опытную эксплуатацию, подлежит вводу в эксплуатацию.62. Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного у потребителя, осуществляется комиссией в следующем составе:а) представитель теплоснабжающей организации;б) представитель потребителя;в) представитель организации, осуществлявшей монтаж и наладку вводимого в эксплуатацию узла учета.63. Комиссия создается владельцем узла учета....73. Перед каждым отопительным периодом и после очередной поверки или ремонта приборов учета осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации, о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей в порядке, установленном пунктами 62 - 72 настоящих Правил.И начинают создавать комиссию и включать в её состав представителя монтажной организации. Хорошо, если перед отопительным периодом какая-либо организация вела монтаж приборов после поверки и её найти не трудно, а если не вела? Искать организацию, которая вела монтаж несколько лет назад или идти в суд и судиться с ЭСО?[/q]
А как Вы понимаете эти противоречивые пункты Правил - п.91 и п.73 (и п.п.64-72)? Кто может пояснить из форумчан смысл требований этих пунктов?
---
всем кто не доволен качеством управления нашей великой державой и перспективой разорения и раздробления страны - сюда: www.kpe.ru, www.pravdu.ru
| | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 3 октября 2014 19:29 Сообщение отредактировано: 3 октября 2014 19:37
d_ivan написал: [q] А как Вы понимаете эти противоречивые пункты Правил - п.91 и п.73 (и п.п.64-72)?[/q]
Во первых, обращаю внимание, на одно из слов в п. 73 (выделено жирным): 73. Перед каждым отопительным периодом и после очередной поверки или ремонта приборов учета осуществляется проверка готовности узла учета к эксплуатации, о чем составляется акт периодической проверки узла учета на границе раздела смежных тепловых сетей в порядке, установленном пунктами 62 - 72 настоящих Правил. Делаю вывод, что этот пункт касается только случаев проверки готовности приборов учета, установленных на границе смежных тепловых сетей и не касается проверки готовности приборов учета, установленных на источнике теплоты и у потребителя. п. 91 касается и потребителей и владельцев тепловых сетей и владельцев перемычек. Отсутствие запятой после слова потребителя, опять же отношу к опечатке основываясь на тексты пунктов Правил: "4. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя организуется в целях:
а) осуществления расчетов между теплоснабжающими, теплосетевыми организациями и потребителями тепловой энергии;"9. Теплоснабжающая организация, теплосетевая организация и потребитель имеют право установки на узле учета дополнительных приборов для контроля режима подачи и потребления тепловой энергии, теплоносителя в том числе для дистанционного снятия показаний с тепловычислителя, не препятствующих при этом осуществлению коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и не влияющих на точность и качество измерений."16. Коммерческий учет тепловой энергии, теплоносителя, поставляемых потребителям тепловой энергии, теплоносителя, может быть организован как теплоснабжающими организациями, теплосетевыми организациями, так и потребителями тепловой энергии.""24. Потребитель или теплосетевая организация предоставляют организации, осуществляющей водоснабжение и (или) водоотведение, до окончания 2-го дня месяца, следующего за расчетным месяцем, сведения о показаниях приборов учета по состоянию на 1-е число месяца,..."(если уже такую опечатку сделали ( слова "водоснабжение и водоотведение") и не заметили, то что говорить про отсутствие запятых и появлений частиц НЕ перед словом "одновременном действии нештатных ситуаций" перед формулой 7.2 Правил в п. 59)25. Потребитель или теплосетевая организация обязаны обеспечить беспрепятственный доступ представителей теплоснабжающей организации или по указанию теплоснабжающей организации представителей иной организации к узлам учета и приборам учета для сверки показаний приборов учета и проверки соблюдения условий эксплуатации приборов узла учета.(далее есть ещё п. 26 и п. 27). после п. 60 есть заголовок: "Ввод в эксплуатацию узла учета, установленного
у потребителя , на смежных тепловых сетях и на перемычках"(в этом заголовке после слова потребителя стоит запятая) Из этих пунктов делаю вывод, что во-первых потребители и теплосетевые организации - это разные понятия и между ними должна быть запятая в том числе и в заголовке " Эксплуатация узла учета, установленного потребителем на смежных тепловых сетях и на перемычках". Таким образом потребителя касается только п. 91 и п. 92 следующий после вышеуказанного заголовка в котором должна быть запятая: "91. Не реже 1 раза в год, а также после очередной (внеочередной) поверки или ремонта проверяется работоспособность узла учета, а именно:
а) наличие пломб (клейм) поверителя и теплоснабжающей организации;
б) срок действия поверки;
в) работоспособность каждого канала измерений;
г) соответствие допустимому диапазону измерений для прибора учета фактических значений измеряемых параметров;
д) соответствие характеристик настроек тепловычислителя характеристикам, содержащимся во вводимой базе данных.92. Результаты проверки узла учета оформляются актами, подписанными представителями теплоснабжающей организации и потребителя.А смежных тепловых сетей касается и п. 73 и п. 91 и не касается п. 92... Совместно пункты следует толковать так, что приоритетом выступает пункт 91 вносящий коррективы, касающиеся конкретно случаев повторной провекри, в порядок установленный для ввода в эксплуатацию. Таким образом, чего нет в п. 91 - выполняется по п. 62-72, а что противоречит пункту 91 - то не действует, т.к. выполняется п.91.   | | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008 |
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 4 октября 2014 11:24
Serg58 написал [q] Не должны приборы ничего досчитывать. Должны фиксировать то, что измеряется нормально[/q]
и [q] Упростить бы вообще надо учет до предела[/q]
Выразил самую суть!! Про упрощение говорим уже лет 10, не меньше - нужно стремиться к тому, чтобы было, как в электросчётчике. Точно так не получится из-за разной физической природы низкочастотного электричества и тепла, но стремиться-то к этому надо! А пока что всё наоборот - где уж тут добиться массовости... Ну, и невозможно не согласиться с Дмитрием Анисимовым [q] что Правила учета должны описывать взаимоотношения между поставщиком и потребителем[/q]
и [q] Эти бы Правила сократить на две трети, а оставшуюся треть отредактировать с т.з. русского языка и профессиональной терминологии[/q]
| | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0524. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0304
|
