Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г. 

Логин:
  Пароль:
Обычный
Безопасный
Запомнить пользователя



Зарегистрироваться
Забыли пароль?
 
 
 
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г.
RSS

Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г.

Обсуждение НОВЫХ Правил учета

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 98 99 100 101 102 103
Печать
 
d_ivan
Участник


Откуда: астрахань
Всего сообщений: 100
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 апр. 2009
Вопрос также по п.26 - акт сверки показаний должен составлять исключительно при расхождении показаний?

Логичнее составлять акт как при расхождении, так и при отсутствии таковых, тем более ФЗ "О теплоснабжении" обязывает теплоснабжающую организацию проверять узлы учета потребителей каждый квартал, а как в последующем потребителю подтвердить, что проверки были и при перерасчете, например, надо брать период с последней проверки, а не за год, если акт при отсутствии расхождений показаний при проверке показаний узла учета составлять не обязательно и инспектор его не составит?

---
всем кто не доволен качеством управления нашей великой державой и перспективой разорения и раздробления страны - сюда: www.kpe.ru, www.pravdu.ru
Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8269
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008
Совершенно согласен, акт логично было бы составлять в любом случае.
Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8269
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008
П.27. Я уже писал о том, что не понимаю определения "параллельный", когда речь идет о включении приборов. Очевидно, что для контроля одного прибора учета второй нужно включать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО (аналогия - электротехника). Ну, да Бог с ним: пусть речь идет не о включении, а о об измерениях, параллельных в том смысле, что они осуществляются одновременно. Важнее другое.

В п.13 Правил говорится о двух приборах ИЛИ узлах (я уже писал, что, судя по тексту, "узел" и "прибор" в Правилах практически не различаются) "на одной трубе", из которых коммерческим должен являться тот, у которого "погрешность учета" ниже. Здесь же речь идет о "контрольных" приборах. Чем они отличаются от тех, что в п.13? Если "контрольные" точнее "контролируемых", то они становятся коммерческими, и точка. Или в п.13 речь все же шла о "целых" узлах или о полных комплектах приборов, полностью дублирующих друг друга, а здесь, в п.27, имеются в виду какие-то отдельные "контрольные" приборы? Например, просто отдельный контрольный расходомер? Снова домыслы и догадки... Однако, дальше идет п.28: "Показания контрольного (параллельного) прибора учета используются в целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя на период неисправности, поверки основного прибора учета, а также в случае нарушения сроков представления показаний приборов учета". И здесь моя версия про отдельные приборы (части теплосчетчика, элементы узла учета) рушится, ибо как мы можем для коммерческого учета тепловой энергии использовать показания какого-то отдельного, например, расходомера или термометра?

И еще. А где именно устанавливаются контрольные приборы? В контролируемом узле? А с какого перепуга владелец этого узла должен разрешить "другой стороне" распоряжаться своим имуществом, резать и варить свои трубы и т.п.?

Но вернемся к п.27. Допустим, кто-то как-то где-то поставил каким-то образом какой-то контрольный-параллельный прибор учета чего-то. Основной вопрос любого контроля - это вопрос "а судьи кто?". Т.е. какой из приборов точнее, контролируемый или контролирующий. И по какому критерию определять, пора контролируемого снимать или не пора. В п.27 критерий предлагается такой: "В случае различия показаний контрольных (параллельных) приборов учета и основных приборов учета более чем на погрешность измерения таких приборов учета за период, составляющий не менее одного расчетного месяца ...". И снова вопросы, вопросы, вопросы: (а) какая погрешность имеется в виду (основная относительная или др.)? (б) если у основного и контрольного приборов погрешности измерений в "текущем" диапазоне разные (скажем, у одного 2%, а у второго - 1%), то какую из них принимать во внимание? (в) что такое "погрешность за период"? Можно придраться еще и к языку формулировок: следовало бы писать, наверное, не "на погрешность", а "на величину погрешности", но это уже мелочи.

В общем, вопросов п.27 (вместе с п.28) создает больше, чем ответов. И будет ли какой-то толк от подобного "параллельного контроля" - совершенно не ясно.


П.29. Ну, здесь все очевидно. Если приборы есть, их нужно эксплуатировать, поверять и т.д.


П.30. Сам по себе пункт понятен и справедлив: если мы кого-то контролируем, то должны обеспечить прозрачность контроля.


П.31. Вроде все ясно, кроме возможных (разрешенных) причин "отсутствия в точках учета приборов учета". Ну, и как я уже писал где-то выше, что такое "точка учета" - тоже надо догадываться самому.


П.32. А что такое "бездоговорное потребление тепловой энергии"? Самовольное? Несанкционированное? Типа, подключился без договора к теплосети, а тебе "за это" определяют "количество" расчетным путем, и всё? Не понимаю этот пункт.


Вот, первый раздел Правил прочитан. Впечатления хорошо проработанного и НУЖНОГО документа пока не складывается.

d_ivan
Участник


Откуда: астрахань
Всего сообщений: 100
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 апр. 2009
Небольшие уточнения того, что писал выше:
п.27 "Правил организации теплоснабжения" дает право проверки систем теплопотребления и узлов учета потребителя не чаще 1 раза в квартал, а п. 91 "Правил коммерческого учета" - не реже 1 раза в год. В этом же пункте 91 перечисляется то, что именно должно в узлах учета проверяться, общими словами - работоспособность, и на основании данной проверки должен составляться акт проверки. Не понятно только, почему в списке того, что должно быть проверено не реже 1 раза в год не указана обязательность проверки наличия расхождения показаний и почему этого нельзя было отобразить в п.26 для избежания каких либо разногласий, когда потребитель будет требовать акт проверки соответствия показаний, а инспектор такого акта не составит, сославшись на то, что в даже в п.91, 92 об этом нет ни слова.

---
всем кто не доволен качеством управления нашей великой державой и перспективой разорения и раздробления страны - сюда: www.kpe.ru, www.pravdu.ru
d_ivan
Участник


Откуда: астрахань
Всего сообщений: 100
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 апр. 2009
На счет отсутствия части определений и терминов в "Правилах коммерческого учета", о чем писал Дмитрий. Некоторые из определений даны в ФЗ "О теплоснабжении" и в "Правилах организации теплоснабжения". Возможно их требовалось просто продублировать или сослаться в тексте:

точка учета тепловой энергии, теплоносителя (далее также - точка учета) - место в системе теплоснабжения, в котором с помощью приборов учета или расчетным путем устанавливаются количество и качество производимых, передаваемых или потребляемых тепловой энергии, теплоносителя для целей коммерческого учета;

"точка передачи" - место физического соединения теплопотребляющих установок или тепловых сетей потребителя (или тепловых сетей единой теплоснабжающей организации) с тепловыми сетями теплосетевой организации, в котором исполняются обязательства теплосетевой организации по договору оказания услуг по передаче тепловой энергии и (или) теплоносителя;

"точка поставки" - место исполнения обязательств теплоснабжающей организации или единой теплоснабжающей организации, которое располагается на границе балансовой принадлежности теплопотребляющей установки или тепловой сети потребителя и тепловой сети теплоснабжающей организации, или единой теплоснабжающей организации, или теплосетевой организации либо в точке подключения к бесхозяйной тепловой сети;

"точка приема" - место физического соединения источников тепловой энергии или тепловых сетей с тепловыми сетями теплосетевой организации, в котором исполняются обязательства теплоснабжающей организации по договору оказания услуг по передаче тепловой энергии и (или) теплоносителя.

бездоговорное потребление тепловой энергии - потребление тепловой энергии, теплоносителя без заключения в установленном порядке договора теплоснабжения, либо потребление тепловой энергии, теплоносителя с использованием теплопотребляющих установок, подключенных (технологически присоединенных) к системе теплоснабжения с нарушением установленного порядка подключения (технологического присоединения), либо потребление тепловой энергии, теплоносителя после введения ограничения подачи тепловой энергии в объеме, превышающем допустимый объем потребления, либо потребление тепловой энергии, теплоносителя после предъявления требования теплоснабжающей организации или теплосетевой организации о введении ограничения подачи тепловой энергии или прекращении потребления тепловой энергии, если введение такого ограничения или такое прекращение должно быть осуществлено потребителем;

---
всем кто не доволен качеством управления нашей великой державой и перспективой разорения и раздробления страны - сюда: www.kpe.ru, www.pravdu.ru
d_ivan
Участник


Откуда: астрахань
Всего сообщений: 100
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 апр. 2009
А у меня вот п.31в вызывает вопрос (как и раньше вызывал, ведь этот перечень случаев применения расчетного, а не приборного метода был приведен и в ФЗ "О теплоснабжении") - если потребитель не предоставил отчет о потреблении тепловой энергии в установленные сроки, но в следующем отчетном периоде предоставит показания за два месяца, т.е. и за тот месяц, по которому исчислили деньги исходя из расчетного метода, то теплоснабжающая организация обязана сделать перерасчет или может отказать? Где этот нюанс отражен? В каких нормативных документах и законах? Почему этот момент сразу не прописать в тексте рассматриваемых Правил, по аналогии с 344 Постановлением, где речь идет о квартирных приборах учета и такие моменты непредоставления и перерасчета прописаны чётко?

---
всем кто не доволен качеством управления нашей великой державой и перспективой разорения и раздробления страны - сюда: www.kpe.ru, www.pravdu.ru
d_ivan
Участник


Откуда: астрахань
Всего сообщений: 100
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
16 апр. 2009
Еще вопрос есть:
В п.8 ст13 ФЗ "Об энергосбережении" сказано:
"Действия по установке, замене, эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов вправе осуществлять лица, отвечающие требованиям, установленным законодательством Российской Федерации для осуществления таких действий".

В обсуждаемых Правилах об этом я ничего не встретил. Где же можно конкретно ознакомиться с требованиями к лицам, осуществляющим установку, замену, эксплуатацию приборов учета? Кто вправе и что для этого нужно из документов иметь?

---
всем кто не доволен качеством управления нашей великой державой и перспективой разорения и раздробления страны - сюда: www.kpe.ru, www.pravdu.ru
Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8269
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008
Раздел II. Требования к приборам учета.

Первое, что не понятно - почему внутри этого раздела идут ненумерованные подразделы "Проектирование узлов учета", "Ввод в эксплуатацию...", "Эксплуатация..."? Или они не внутри, а после, ведь вроде бы проектирование и эксплуатация - это не есть "требования к приборам"? Или просто забыли пронумеровать римскими цифрами? Но после них идет раздел III. Характеристики ... подлежащие измерению. Очередная загадка, в общем. Впрочем, все это не суть важно, т.к. все пункты Правил имеют сквозную нумерацию, а значит не заблудимся. Но ощущение "черновика" усиливается.


Итак, п.33. В нем написано примерно то же, что в п.14, только другими словами и более "узко". И сам по себе этот пункт представляется мне правильным, однако в сочетании с пп.35-37 уже вызывает вопросы. Но об этом - ниже.


П.34. Здесь - снова здорово. "Теплосчетчик состоит из датчиков расхода и температуры (давления), вычислителя или их комбинации." во-первых, зачем в очередной раз писать, из чего состоит теплосчетчик? Во-вторых, и это главное: так ДОЛЖНЫ быть в его составе ДАТЧИКИ ДАВЛЕНИЯ или только МОГУТ? В-третьих, что значит "ИЛИ их комбинации"? Теплосчетчик может состоять из отдельных (невзаимосвязанных, не в комбинации) датчиков? В-четвертых, зачем отдельно пишется про датчик давления пара, если уже сказано, что в составе теплосчетчика должны (или могут?) быть датчики давления (того, чего нужно)? Или это и есть намек, что там - могут, а на пар - должен?

Дальше - больше. Теплосчетчики СНАБЖАЮТСЯ (т.е. как бы обязательно) протоколами, и МОГУТ БЫТЬ СНАБЖЕНЫ (т.е. не обязательно) интерфейсами. А протокол без интерфейса кому-нибудь нужен? И вообще, протокол - это часть интерфейса в широком смысле, поэтому разделение "этим должны, а этим могут" вызывает удивление, с какой стороны его ни рассматривай.

Ну, а что такое "стандартные промышленные протоколы"? Стандартов - тьма, сферы их применения - разные, поэтому данная формулировка никакой ясности в "требования к приборам учета" не вносит. И почему протоколы должны быть "стандартные", а интерфейсы - вроде как любые, т.к. уточнений в тексте нет?

Про "дистанционный сбор данных в автоматическом (автоматизированном) режиме" могу сказать только то, что уже вроде бы говорил: общепринято использовать в текстах документов типа правил, стандартов и т.п. в разных пунктах одни и те же термины. Здесь же то "сбор", то "снятие", то вообще "телеметрия"; то "данные", то "показания", то "сведения о показаниях". Вероятно, речь везде идет об одном и том же - поэтому и стоило раз определиться с "понятием", и только его и использовать.

Третий абзац п.34, продолжение терминологической неразберихи: "данные, определенные дистанционно, и данные, считанные непосредственно с теплосчетчика". Но по сути этот абзац нужный и полезный, он снимает вопросы к сертификации систем сбора данных, как измерительных систем, как средств измерений.


Пп.35-37, как я уже писал выше, в сочетании с п.33 вызывают вопросы. Пунктом 33 Правила разрешают применять для учета ЛЮБЫЕ СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ СРЕДСТВА ИЗМЕРЕНИЙ (соответствующих физических величин). Но п.35-37 неявно вводят к этим средствам измерений дополнительные требования, как бы выделяющие внутри множества средств измерений подмножество ПРИБОРОВ УЧЕТА. Например, могу я использовать для учета сертифицированный теплосчетчик (вычислитель), если у него нет "нестираемого архива коэффициентов"? Ситуацию еще более усложняет традиционная для Правил нечеткость формулировок: а если у теплосчетчика никакие коэффициенты менять нельзя в принципе, и именно поэтому у него нет никакого "нестираемого архива"? А как понимать фразу "конструкция приборов ... обеспечивает ограничение доступа к их частям"? Что в данном контексте есть "доступ"? Вот, например, в РЭ многих приборов можно прочесть, что место монтажа выбирается так, чтобы ОБЕСПЕЧИТЬ ДОСТУП к приборам для их обслуживания. А по Правилам нужно ОБЕСПЕЧИТЬ ОГРАНИЧЕНИЕ ДОСТУПА. И что будем делать?

Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8269
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008

d_ivan написал:
[q]
На счет отсутствия части определений и терминов в "Правилах коммерческого учета", о чем писал Дмитрий. Некоторые из определений даны в ФЗ "О теплоснабжении" и в "Правилах организации теплоснабжения". Возможно их требовалось просто продублировать или сослаться в тексте:
[/q]


Да, именно это и нужно. Причем лучше не ссылаться на внешние документы, т.к. они могут быть изменены или отменены во время действия Правил, а привести все определения именно в Правилах. Существует же - не знаю, как это точно назвать - традиция, правило, стандарт: любой подобный документ начинается с раздела "Термины и определения", в котором даны все ключевые с т.з. данного документа "понятия". При этом не нужно выдумывать новые формулировки, нужно просто переписать существующие общепринятые.

В этих же Правилах в списке "понятий" ключевых терминов нет, а те, что есть, либо практически не используются по тексту (например, "водосчетчик"), либо определены как-то "по-своему" и "коряво" (например, "перегретый пар"), либо в тексте переопределяются заново (например, "теплосчетчик"). Значение некоторых терминов можно понять из текста: например, те же "точки учета" упоминаются в п.5, и оттуда можно понять, что это такое. Но еще раз подчеркну - правила пишутся иначе. Сначала определяются термины, затем они используются.


Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8269
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008
Судя по всему, тема новых Правил мало кого интересует... :cool:
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 98 99 100 101 102 103
Печать
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   Правила учёта тепловой энергии от 18.11.2013 г.
RSS


Время выполнения скрипта: 0.0536. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0281


     


IntB Beige Style © Fisana