| |
Все таки нужны ли датчики давления?
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 3 марта 2016 17:06
Ну конкретно нам (УК) они нужны (хотелось бы иметь) дяля контроля соблюдения гидравлического режима. Самая распространенная у нас проблема. После нарушения температурного режима подачи. К примеру в доме холодно, квартиры последние по стоякам, первый этаж при верхней разведке замерзает. Естественно жалуются в ГЖИ. Мы мало того что делаем уменьшение палаты за отопление, но и штрафы платим. Как нам доказать что нашей вины нет, что просто недостаточный перепад давлений и потом хотя бы через суд возместить убытки. Вот в этой ситуации и очень помог бы теплосчетчик принятый РСО с датчиками давления. Точно также как и ситуация с несоблюдением температурного графика. Ну другого назначения датчиков давления я не вижу. Ну я конечно со своей колокольни сужу. | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 3 марта 2016 18:34 Сообщение отредактировано: 3 марта 2016 19:46
PAlex написал: [q] просто недостаточный перепад давлений[/q]
PAlex написал: [q] в доме холодно, квартиры последние по стоякам, первый этаж при верхней разведке замерзает[/q]
PAlex написал: [q] Вот в этой ситуации и очень помог бы теплосчетчик принятый РСО с датчиками давления[/q]
Получается так, что нужно не само давление, а нужно измерение разности давлений? Тогда для этих целей нужен не датчик давлений, а датчик перепада давлений... Если связывать разность перепада давлений с обеспечением качества теплоснабжения, то возникает вопрос, а как установить (расчитать) требуемый перепад давлений который должна обеспечить ЭСО в работающей системе теплопотребления? Обязательно ли отсутствие на узле учета рассчитанного и определённого договором перепада давлений будет являться причиной нарушения качества теплоснабжения? На мой взгляд, отсутствие требуемого перепада давлений может быть виной не ЭСО, а самого потребителя (кто-нибудь сделает перемычку через свою квартиру, а все остальные будут мерзнуть. Или прикроют входную задвижку перед датчиком давления на подаче, и напор понизится, и расход уменьшится, а ЭСО не виновата). И зачем измерять перепад давлений в работающей системе в этих целях, если для этого проще сравнить фактическое значение расхода и требуемое расчетное? Если и контролировать давление, которое должно обеспечить ЭСО, то это давление - на закрытых задвижках, т.е. располагаемый напор. Но в работающей системе измеряется не располагаемый напор, а гидравлическое сопротивление системы теплопотребления (участка системы между датчикми давления) при имеющемся расходе теплоносителя. А если в целях контроля ЭСО нужно измерять давление на закрытых задвижках, то зачем в целях контроля ЭСО регистрировать и архивировать давление на открытых задвижках? А если и контролировать, то кроме средних значений фиксировать ещё и минимальные, и максимальные значения за время архивирования, что не умеют делать знакомые мне вычислители. А если датчики давления нужны не в целях контроля ЭСО, то тогда они будут являться технологическими и отношения к узлу учета не будут иметь и ставить их можно вне узла учеа. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 4 марта 2016 12:04 Сообщение отредактировано: 4 марта 2016 12:06
Василий Кузнецов написал: [q] Получается так, что нужно не само давление, а нужно измерение разности давлений? Тогда для этих целей нужен не датчик давлений, а датчик перепада давлений...[/q]
Ну а ведь только один из примеров нарушения качества привел - недостаточный перепад давления и как следствие нехватка объема. Но может быть и ситуация когда давление на вводе ниже чем высота дома, и тогда отопление вообще будет вставать и завоздушивать. Василий Кузнецов написал: [q] Если связывать разность перепада давлений с обеспечением качества теплоснабжения, то возникает вопрос, а как установить (расчитать) требуемый перепад давлений который должна обеспечить ЭСО в работающей системе теплопотребления? [/q]
Как рассчитать я не знаю, но давления на вводе теплосети, перепад, должны быть прописаны в договоре, так же как и температурный график, существует и гидравлический и является неотъемлемой частью договора. Достаточно посмотреть типовой договор. Гидравлические режимы тепловых сетей должны пересматриваться ЭСО каждый год. ПТЭТЭ: 6.2.60. Гидравлические режимы водяных тепловых сетей разрабатываются ежегодно для отопительного и летнего периодов; для открытых систем теплоснабжения в отопительный период режимы разрабатываются при максимальном водоразборе из подающего и обратного трубопроводов и при отсутствии водоразбора. Василий Кузнецов написал: [q] Обязательно ли отсутствие на узле учета рассчитанного и определённого договором перепада давлений будет являться причиной нарушения качества теплоснабжения?[/q]
Василий Кузнецов написал: [q] На мой взгляд, отсутствие требуемого перепада давлений может быть виной не ЭСО, а самого потребителя (кто-нибудь сделает перемычку через свою квартиру, а все остальные будут мерзнуть. Или прикроют входную задвижку перед датчиком давления на подаче, и напор понизится, и расход уменьшится, а ЭСО не виновата). [/q]
Так по одному только перепаду давлений и не судят. Есть еще температура и расход. К примеру если где то прикрыта задвижка то будет маленький расход но бгольшой перепад давлений. А если у вес ни расхода не перепада толком нет, то если и зажата задвижка то на стороне ТСО. Если есть перемычка в доме, пойдет высокая температура обратки и так далее. Василий Кузнецов написал: [q] И зачем измерять перепад давлений в работающей системе в этих целях, если для этого проще сравнить фактическое значение расхода и требуемое расчетное?[/q]
Низкий расход может быть не только из-за недостаточного перепада давлений, но и по причине поджатой задвижки у потребителя. Расход - это не качественный показатель а количественный. Василий Кузнецов написал: [q] Если и контролировать давление, которое должно обеспечить ЭСО, то это давление - на закрытых задвижках, т.е. располагаемый напор....[/q]
Ага, у ТСО в колодце будет почти до упора задвижка зажата или шибера упадут, а распологаемый напор у вас покажет нормальный. Дя этого малюсинького прохода достаточно. А как только откроете циркуляцию у вас перепад на 0 упадет. Представьте что Вы автомобиль попытаетесь завести не от аккумулятора а от маленькой батарейки на 12 вольт. Получится? Как только к стартеру подключите у вас напряжение на выводах батарейки до нуля упадет. Или через тонюсенький проводок но от аккумулятора. Тоже самое будет. Но ведь пока стартер не вклюючите напряжение 12 вольт. Значит по вашей логике к источнику притензий нет. Вот электрическое напряжение это аналог перепада давлений, обе эти физические величины - движущая сила. | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 4 марта 2016 12:57
Avk написал: [q] Vit написал:
[q] В проекте новой, с неизвестной судьбой редакции,
[/q]
а можно ссылочку на редакцию...? ну или на тему, где выложена ссылка... [/q]
Кажется проясняется судьба новой редакции Правил. Проект Постановления Правительства "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" в новой редации (подготовленной рабочей группой, с незначительными изменениями) выложен в соседней теме - Правила учета 2016г. И о двух расходомерах в закрытой системе, и о датчиках давления - все, как задумывалось. | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 4 марта 2016 17:39
PAlex написал: [q] Ага, у ТСО в колодце будет почти до упора задвижка зажата или шибера упадут[/q]
А показаний только расходомера будет мало, чтобы предъявить претензию ЭСО? | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 4 марта 2016 17:59
PAlex написал: [q] Ага, у ТСО в колодце будет почти до упора задвижка зажата или шибера упадут, а распологаемый напор у вас покажет нормальный.[/q]
Предположим, что после задвижки ЭСО стоит задвижка потребителя, далее датчик давления, а после расходомер подачи. Потребитель прикрыл задвижку (щечки упали), расход снизился, перепад давлений снизился. Можно ли ЭСО обвинить в том, что снизился перепад? Получается, чтобы обвинить ЭСО в недостаточном перепаде давлений датчики нужно ставить после задвижек ЭСО, но до задвижек узла учета? | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 9 марта 2016 10:08
Василий Кузнецов написал: [q] А показаний только расходомера будет мало, чтобы предъявить претензию ЭСО?[/q]
Ваше право устанавливать датчики давления чтобы потом предъявлять претензии ЭСО никто не отнимает. | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 10 марта 2016 14:14
Vit написал: [q] Ваше право устанавливать датчики давления чтобы потом предъявлять претензии ЭСО никто не отнимает.[/q]
Предположим, что с правом потребителя разобрались. А есть ли право у ЭСО требовать их наличия у потребителя? В месте с этим вопросом хочется задать вопрос: "А зачем такое право нужно ЭСО?" Зачем ЭСО нужно контролировать давление у потребителя? Предположим, что нужно контролировать и есть зачем. В таком случае у контролируемого параметра давления должно быть конкретное значение, которое должен обеспечить потребитель. Отсюда вытекает вопрос, какое значение давления в "подаче и обратке" системы теплоснабжения должен обеспечить потребитель? | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 10 марта 2016 14:18
Зачем одно и то же обсуждать в двух параллельных темах? | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 10 марта 2016 14:21
Скопирую свое сообщение ОТСЮДА: "П.30: Составными элементами теплосчетчика являются вычислитель и средства измерений расхода (объема), температуры ... Применяемые в водяных системах теплоснабжения средства измерений давления используются только в целях контроля качества теплоносителя. III Контроль качества теплоснабжения и соблюдения режимов теплопотребления П.24: Контроль качества ... осуществляется на основании показаний приборов учета ... Отсутствие результатов измерений ... служит основанием для отклонения претензий ... П.25: Контролю качества подлежат следующие параметры, характеризующие ... режим системы теплоснабжения теплоснабжающих и теплосетевых организаций: ... давление в подающем и обратном трубопроводах ... П.26: Контролю соблюдения режима подлежат следующие параметры, характеризующие ... режим ... систем и установок потребителя: .... (давления в списке нет). Отсюда выводы: датчики давления можно (нужно) использовать ТОЛЬКО для контроля режима, обеспечиваемого ЭСО. Т.е., имея результаты измерений давления, потребитель может прищучить ЭСО (п.25). А вот ЭСО прищучить потребителя не может (п.26). Поэтому чисто теоретически ЭСО должна быть против установки датчиков давления, а потребитель должен быть за. Однако возможна ситуация, когда потребитель не хочет тратиться, а ЭСО хочет следить сама за собой за счет потребителя. Но вряд ли ЭСО может в таком случае обязать потребителя поставить датчики давления в составе узла учета, ведь учет осуществляется при помощи теплосчетчика, а теплосчетчик иметь в своем составе датчики давления не обязан (п.30)." Ответ на вопрос - Василий Кузнецов написал: [q] В таком случае у контролируемого параметра давления должно быть конкретное значение, которое должен обеспечить потребитель. Отсюда вытекает вопрос, какое значение давления в "подаче и обратке" системы теплоснабжения должен обеспечить потребитель?[/q]
- здесь уже есть. Потребителя никто не просит обеспечивать давление, и никто не собирается контролировать "давление потребителя". | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0475. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0276
|