| |
13 мм - это критично?
Александр Сафонов
Долгожитель форума
Главный инженер
Откуда: Киев Всего сообщений: 1073 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 14 декабря 2008 22:46 Сообщение отредактировано: 14 декабря 2008 22:48
Господа коллеги. Предлагаю к обсуждению еще одну тему. Как говорится - сама жизнь навеяла. Обратился ко мне за консультацией один из знакомых инспекторов ТСО со следующим вопросом: На одном из объектов смонтирован узел учета на базе ультразвукового прибора. Согласно проектной документации и требованиям изготовителя длины прямолинейного участка должны составлять классические 10/5 Ду. Для расходомера Ду 50 - 500 и 250 мм, соответственно. В связи с нехваткой "прямого" места монтажники немного "укоротили" данные участки. В результате получилось 487 и 240 мм. Внимание вопрос: 1. Практический: можно ли принимать такой узел учета 2. Теоретический: возможно ли хотя бы оценить возникающую при этом дополнительную погрешность. Ну, и для самообразования еще парочка 3. Риторический № 1: кто первый придумал "классические" 10/5 Ду. 4. Риторический № 2: до каких пределов можно "укорачивать" измерительный участок без последствий для точности измерений. Как и всегда благодарен за конструктивный диалог.
--- С уважением, Александр Сафонов
| | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2008 5:34
1. Принимать к коммерческим расчетам нельзя. Аналогия - испытали проливом расходомер на стенде. Он вместо положенных не более 1% показал погрешность 1,02%. Вопрос - годен или нет? Считаю, что нет. 2. Для ответа на этот вопрос нужны многочисленные испытания. И наверняка существенным окажется характер непрямолинейности и местных сопротивлений за пределами прямолинейного участка, т.е. дело не только в длине прямых участков, но и в том, что находится за ними. Вполне возможно, что по результатам большой серии испытаний с разными длинами прямых участков и разными непрямолинейностями за их пределами можно получить некоторую зависимость дополнительнеой погрешности от перечисленного. 3. Не ответ на поставленный вопрос, а просто размышления на тему... Для наиболее чуствительных к длине прямых участков приборов (у/з и вихревых) встречались и другие соотношения - 30/10Ду, например. Для американских вихреых V-Bar, которые мы у себя эксплуатриуем уже достаточно давно, в инструкции по эксплуатации приведено множество вариантов установки с разными "непрямолинейностями" за пределами прямых участков, длина прямых участков при этом разная, но не менее 10/5Ду. 4. Ответ может дать НИР (см. п.2). | | |
Каханков Андрей
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1515 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2008 5:56
Александру Сафонову. Как представитель ТСО говорю, мы такие узлы не принимаем однозначно. Более того, еще на стадии согласования проекта, если я вижу, что размер прямых участков указан равным паспортным значениям, я не согласовываю такие проекты. В таких случаях размеры сварных швов, "понедельничные" руки сварщика и еще что-нибудь обязательно съедят некоторое значение Ду до и Ду после. Слава богу, практически все наши проектные организации знают наши требования и к прямым участкам (если они не поставляются в комплекте с расходомерами с завода изготовителя) добавляют приличные величины запаса. А теперь попробую ответить на вопросы. 1. Узлы учета с уменьшенными размерами прямых участков принимать нельзя ни в коем случае, если этот узел должен более или менее достоверно измерять, а не предназначен для осваивания выделенных средств. 2. Теоретически можно конечно все оценить через НИР, а практически малейшие изменения в размерах прямых участков, или в не соблюдении соосности в них же, на проливном стенде дают многократное увеличение погрешности расходомера относительно паспортного значения. 3. Видимо, кто первый изобрел расходомер, тот наверное и увидел влияние прямых участков на погрешность измерения. 4. Ни до каких пределов "укорачивать" измерительный участок нельзя. Можно и желательно только удлинять. И вообще наиболее предпочтительный вариант: это заводские прямолинейные участки с разъемными соединениями, и при этом расходомер поверен на заводе изготовителе с указанными прямыми участками и метрологические характеристики приведены для собранного измерительного участка. | | |
Павел Валентинович
Долгожитель форума
Всего сообщений: 312 СсылкаДата регистрации на форуме: 3 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2008 8:30
Александр, по опыту принятия ППР с укороченными участками могу сказать следующее: большая вероятность возрастания погрешности. Проектировщик судя по всему немного невнимательно подошел к своей работе | | |
Александр Сафонов
Долгожитель форума
Главный инженер
Откуда: Киев Всего сообщений: 1073 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2008 11:23
Павел Валентинович, то что погрешность возрастает - понятно. С проектом в данном случае (по словам инспектора) все нормально. Из-за стесненных условий монтажники укоротили участки. И вроде чуток укоротили, на глаз и не заметишь, а инспектор попался молодой, к делу подошел душевно - длину участков измерил рулеткой.
--- С уважением, Александр Сафонов
| | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8268 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2008 13:23
Отличная тема! - сам не раз задумывался о влиянии миллиметров на кубометры и пришел вот к каким выводам. Мы не знаем (и, похоже, вообще никто не знает), почему именно столько-то Ду и с какой точностью нужно эти Ду выдерживать. Поэтому не стоит забивать себе голову мыслями, домыслами и вымыслом, а нужно просто СТРОГО СЛЕДОВАТЬ ДОКУМЕНТАЦИИ на приборы. И если написано, заверено и скреплено печатью Госстандарта - "не менее N Ду", значит нужно, чтобы было именно "не менее N Ду". А чтобы при сдаче-приемке не возникало вопросов о миллиметрах, миллилитрах, остроте зрения и погрешности рулетки инспектора, к указанным N Ду стоит таки "по чуть-чуть" прибавить. Хотя вот на это: Каханков Андрей написал: [q] если я вижу, что размер прямых участков указан равным паспортным значениям, я не согласовываю такие проекты[/q]
при всем моем уважении к Андрею Евгеньевичу должен сказать, что формально такой подход есть произвол и самоуправство. Потому как если никакие поправки на "швы, руки и еще что-нибудь" в паспортах-руководствах-описаниях типа не предусмотрены, то и требовать вводить эти поправки в проект вроде как незаконно. А заводские прямые участки - это замечательно, но тут есть как минимум два фактора, препятствующих повсеместному внедрению такого подхода. Первый: при первичной поверке расходомеров совместно со "своими" прямыми участками на проливном стенде единовременно поместится меньше приборов, а трудоемкость их монтажа-демонтажа на стенде возрастет. Второй фактор: расходомер с комплектом прямых участков (особенно если участки достаточно длинны, а Ду - достаточно велик) сложнее упаковывать и транспортировать. В итоге и трудоемкость проливки, и сложность транспортировки приведут к увеличению (возможно - значительному) цены прибора. У нас же, к сожалению, в подавляющем большинстве случаев именно цена является определяющим критерием выбора. При этом влияние качества прямых участков на метрологические характеристики расходомера исследовано мало, а до широких масс результаты таких исследований все равно не доходят. Поэтому шансы производителя продать прибор в "полном комплекте", в то время как конкуренты продают его "в укороченном варианте", невелики. И некое подобие прямых участков мы можем увидеть только в комплекте с расходомерами Ду15-40 - "потому что они умещаются в коробке". Пишу "некое подобие", т.к., во-первых, это участки минимальной длины: при установке прибора после задвижек, фильтров, колен и пр. они уже "не годятся". Во-вторых, даже в "минимальном случае" у них нет запаса по длине, и Андрей Евгеньевич их все равно забракует . В-третьих, качество изготовления этих участков порой не лучше того, что могли бы обеспечить сами монтажники. А вообще, конечно, по данной проблеме хотелось бы услышать мнения производителей приборов. | | |
Каханков Андрей
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1515 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2008 13:57 Заголовок сообщения: Админу
Дмитрий Леонидович, конечно есть в моих действиях и произвол и самоуправство и не только по отношению к прямым участкам. Но вот что интересно, подрядчики (и проектировщики и монтажники, особенно если это люди тех же структур, которые в дальнейшем обслуживают узлы учета) частенько не просто соглашаются, а даже обращаются с просьбами идти на такие и прочие подобные мелкие проявления самоуправства, объясняя это так: "Мы заказчика убедить не можем, а ....". вместо многоточия можно много чего всякого написать, главное я считаю, что и произвол и самоуправство должны приближать нас к достоверности, а не отдалять. А то ведь у некоторых производителей расходомеров в паспортных данных для монтажа указаны 5 и 2 Ду, а открываешь методику поверки (того же производителя на тот же прибор), ба??? А в МП уже указано не менее 10Ду? Это как понимать? | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8268 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2008 14:23
Нет, ну так я ведь тоже написал: "чтобы ... не возникало вопросов ..., к указанным N Ду стоит таки "по чуть-чуть" прибавить". Но чисто формально - произвол. | | |
Александр Сафонов
Долгожитель форума
Главный инженер
Откуда: Киев Всего сообщений: 1073 СсылкаДата регистрации на форуме: 6 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 15 декабря 2008 18:15
В развитие темы еще один вопрос. Восходящие и нисходящие потоки. Подавляющее большинство производителей настаивают на горизонтальной установке приборов, и уж только в крайнем случае допускают вертикальную, но на ВОСХОДЯЩЕМ потоке. По моему разумению теплоноситель в трубопроводе находится под давлением, следовательно (как следует из уравнения неразрывности), и при потоке снизу вверх и при потоке сверху вниз течет постоянно, без пропусков и пауз (если течет, конечно). Имеющиеся в воде растворенные газы присутствуют как в том так и в другом случае... Я чего-то не замечаю? Вопрос, конечно, больше из теоретической области, но, тем не менее, видите ли вы разницу, коллеги? А чисто практическая сторона вопроса вот в чем: имеется, например, готовая котельная. В котельной два коллектора - подающий и обратный. Оба стоят на нулевой отметке и от них вверх уходят линии. На каждой линии стоят расходомеры - подающий и обратный. И тут, как ни крути, а один из расходомеров работает на восходящем потоке, а второй - на нисходящем. Реконструировать котельную (а это довольно масштабная работа) под установку расходомеров никто, понятное дело, не будет. Тем более что ветки довольно "толстые" и длина прямых участков весьма значительна. Отказаться от учета в обратной линии (именно она "сверху-вниз") тоже нельзя... И куда крестьянину податься?
--- С уважением, Александр Сафонов
| | |
AGL
|
ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 16 декабря 2008 9:27 Заголовок сообщения: На водке пропьёшь - на спичках не сэкономишь...
Конечно же, этот УУ надо принимать без всякого зазрения совести и без колебаний, ибо эти 13/10 мм дефицита образовались не из-за разгильдяйства, а из-за безвыходности ситуации. Выход, конечно, есть – разломать теплоцентр и построить новый, тем самым путём серьёзных финансовых трат потребителя (а лучше бы – за счет зарплаты непринимателя УУ) таки добыть вожделенные 13/10 мм. Но совершенно очевидно, что эти 13 мм ни продавцу, ни потребителю счастья не принесут, ибо требуемые 10/5 – это истинно ровно настолько, насколько истинно, скажем, 9,5/4,5 или 10,2/5,1 (можно сюда подставлять любые цифры); разве что непоколебимый «блюститель законности», принудив потребителя разбомбить теплоцентр, испытает «райское наслаждение» от сомнительной победы над «любимым потребителем». И тут я думаю так: если расходомер качественный, стабильный и точный, то 13 мм его ничуть не испортят; но, если изделие бьется в метрологической истерике, то ни 13 мм, ни 1300 его не вылечат, сколько бы мы «индивидуальных» МВИ для него ни написали. И тут уместно вспомнить мудрую и справедливую мысль, что наличествовала в старых правилах измерения расхода РД 50-213-80. Вот эта мысль (цитирую):
«составляющей или совокупностью составляющих погрешностей (измерения расхода – прим. моё), равных или менее 30% результирующей погрешности, ПРЕНЕБРЕГАЮТ».
В нашем случае с 13-ю мм вряд ли из-за сокращения длины аж в 1,026 раза (!) набежит 30% от основной погрешности – наверное, изготовитель этих расходомеров это письменно подтвердит. Ну, а коли так, то совершенно не стоит ломать копья, крохоборничать и создавать проблемы там, где их нет. Кроме того, бывалые люди утверждают, что погрешность от сокращения прямых участков – это есть СЛУЧАЙНАЯ погрешность, которая при ведении учета (интегрировании) устремляется к нулю. Тогда какой смысл нести расходы на реконструкцию, если в результатах учета ничего не изменится?
Вот, взгляните на фрагмент из наисвежайшей «индивидуальной МВИ», смысл которой заключается в оценке дополнительной погрешности измерения расхода, вызванной сокращенной длиной прямого участка. Цитата:
«В результате экспериментальных исследований конструкции измерительного трубопровода выявлено, что дополнительная погрешность измерения расхода от сокращения длины прямолинейного участка трубопровода составляет ± 0,3%.
Обратите внимание: экспериментальные исследования НЕ ВЫЯВИЛИ ЗНАКА ПОГРЕШНОСТИ! И на чей хлеб мы намажем эти «плюс/минус 0,3%»? Каким образом этот ничтожно малый случайный «плюс/минус» повлияет на мои гигакалории и рубли? И потому молодому инспектору я бы рекомендовал отложить рулетку и подготовить простенький протокол. Из которого следовало бы, что уважающие друг друга стороны считают экономически и метрологически нецелесообразным реконструировать имеющиеся «длины участков» и признают возможность ведения учета в условиях дефицита 13/10 мм. Для пущей убедительности к протоколу можно приложить мнение изготовителя расходомеров. И навсегда закрыть вопрос. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0625. Количество выполненных запросов: 18, время выполнения запросов 0.0332
|