13 мм - это критично? 

Логин:
  Пароль:
Обычный
Безопасный
Запомнить пользователя



Зарегистрироваться
Забыли пароль?
 
 
 
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   13 мм - это критично?
RSS

13 мм - это критично?

<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6
Печать
 
Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8268
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008
Александр Григорьевич, это все понятно, но это, увы, анархия. Настаиваю на том, что если производитель указал - НЕ МЕНЕЕ СТОЛЬКИ-ТО Ду, значит все наши размышления, умозаключения и экспериментальные исследования не имеют ровно никакого смысла и никакой силы. Иначе сегодня 13 мм, завтра - 55, а потом и в полтора-два-три раза прямые участки сократим.

А вот мысль о том, что "уважающие друг друга стороны считают..." - это хорошая и полезная мысль. С одним лишь НО - согласовывать это нужно было на стадии проектирования. В описанном же Александром случае, как я понимаю, проектировщик нарисовал проект, не видя объекта, монтажники с этим проектом на объект приехали - а тут "по чертежу - не получается". А отвечать за все это разгильдяйство должен инспектор... Как-то это неправильно, а?
AGL
Гость

Ссылка

Да кто бы спорил? – конечно же, анархия. Но, раз уж так получилось… И чьи интересы пострадают, если люди согласятся, что «не в 13 мм счастье»? Неужели из-за этих миллиметров надо доводить дело до суда или хвататься за стволы? Опять же, любой изготовитель охотно подтвердит, что его расходомеры настолько хороши, что «проблема 13 мм» выеденного гроша не стоит.
Вот даже интересно стало: если бы в твоём, Димитрий, личном подвале вдруг не хватило 13 мм, ты бы ломанулся за собственные (и немалые!) деньги перекраивать свой собственный теплоцентр? При этом отчетливо понимая, что все эти наши нынешние 10/5, 5/3, 3/1 и даже 0/0 – это всё, мягко говоря, весьма условно, и никто толком эту правду «про длины» не знает?

А вообще-то вопрос с этими самыми «длинами участков» - это таинственный и запутанный вопрос. Может, компетентные люди скажут – при испытаниях с целью утверждения типа проводятся такие опыты? Кто-нибудь видел в программах испытаний «испытания на длины участков»? Существуют ли веские доказательства того, что «тут надо именно 10/5, но никак не 9/4 и не 11/6»?

По-моему, вопрос «длин участков» наилучшим образом прописан (был прописан) для РППД. Вспомним старые правила для РППД – РД 50-213-80. В этих правилах было множество двухмерных табличек для множества типов сопротивлений, и эти таблички давали представление о погрешности, возникающей от сокращения участка и в зависимости от относительной площади (модуля) СУ.
В 97-м году появился ГОСТ на РППД (ГОСТ 8.563-97), в котором эти полезные таблички исчезли. Взамен появилась формулка, по которой можно было сосчитать дополнительную погрешность от сокращения длины трубы. Прилагаемая картинка как раз и построена с применением этой формулки. По мнению ГОСТа (подписанного, кстати, 11-ю странами СНГ) даже двойное сокращение требуемой длины приводит к дополнительной случайной погрешности в +/-0,5%, а при тройном сокращении требуемой длины доппогрешность достигает +/-1%. Ну, а в случае, описанном Александром, при сокращении длины в 1,026 раза доппогрешность достигает величины аж +/-0,01%. Это если оценивать доппогрешность по методике «очень чувствительных к длинам» РППД. И что же нам теперь делать – неужели надо ломать теплоцентр для устранения этих +/-0,01?

Прикрепленный файл (Dop_pogr.png, 20912 байт, скачан: 1663 раза)
Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8268
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008

AGL написал:
[q]
если бы в твоём, Димитрий, личном подвале вдруг не хватило 13 мм, ты бы ломанулся за собственные (и немалые!) деньги перекраивать свой собственный теплоцентр?
[/q]


Так я ведь уже написал, что это нужно согласовать на этапе проектирования. Если и в проекте будет "на 13 мм" меньше, и на объекте все будет в точности соответствовать проекту - тогда совсем другой коленкор. А если еще и письмо от производителя будет приложено, о том, что "по документам 10Ду, но так-то оно и при 5 отлично работает" - тут уж вообще комар носу не подточит. Разве что позудит немного ;)

А если в в проекте - N мм, и допуски не указаны, а на деле - (N-13), то тут я очень хорошо понимаю инспектора, который экспериментальных исследований не проводил, влияние тринадцати миллиметров на погрешность не изучал, и отвечать за чужие косяки не хочет.

AGL
Гость

Ссылка

Вот и славненько, коли так. Берем проект. Берем мазюкалку. Замазываем «N». Пишем поверх замазки «N-13», а рядом - «исправленному верить». Сдаём/принимаем УУ и идём сие дело обмывать ;)

А в связи с «риторическим вопросом №1» от Александра вспомнилась старинная история. Как однажды приставал я к пану Жолдаку с вопросом «а почему у вас 5/3». Пан Жолдак в те далекие годы служил наместником по качеству в фирме «Премекс», которая в Старой Туре, которая в Словакии. (Наместник по качеству – это по-нашему главный метролог). И сверхопытнейший метролог пан Жолдак только разводил руками – типа, а черт его знает, откуда взялись эти «пять до» и «три после»… А если сделать, к примеру, «четыре до» и «два после» - чего будет, допытывался я. Да ничего страшного не будет, отвечал пан Жолдак. Но лучше всё-таки пять к трём – а то мало ли чего? В общем, глубокоуважаемый мною пан Жолдак был настоящим метрологом – он считал, что лучше семь раз отмерить, а на восьмой … отмерить еще раз. На всякий случай. Дай Бог ему здоровья на многие лета.
Жульков Владимир
Долгожитель форума


Всего сообщений: 455
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2008

Александр Сафонов написал:
[q]
И куда крестьянину податься?
[/q]

Мне кажется что надо внимательнее читать РЭ. Производители запрещают использовать расходомеры на нисходящем потоке в том случае, если за расходомером открытый конец трубы. Но ведь у вас совсем другая ситуация, поэтому устанавливать можно.
Жульков Владимир
Долгожитель форума


Всего сообщений: 455
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
2 июня 2008

Дмитрий Анисимов написал:
[q]
А заводские прямые участки - это замечательно, но тут есть как минимум два фактора, препятствующих повсеместному внедрению такого подхода.
[/q]

Я бы добавил еще один фактор. А именно, после того, как расходомер пролит с прямыми участками, то эти участки следует считать неотемлемой частью расходомера. Со всеми вытекающими последствиями:
нельзя на объекте их менять местами;
в поверку тоже сдавать с участками?
А если расходомер выйдет из строя? Для замены опять приобретать прямые участки?
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума


Откуда: Тольятти
Всего сообщений: 1055
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 мар. 2008

AGL написал:
[q]
Вот и славненько, коли так. Берем проект. Берем мазюкалку. Замазываем «N». Пишем поверх замазки «N-13», а рядом - «исправленному верить». Сдаём/принимаем УУ и идём сие дело обмывать
[/q]

Да, наверное, это лучший вариант - в смысле договориться полюбовно и и взаимно плюнуть на эти самые 2,6%. Только вот всем хорошо ясно, что длины прямых участков расходомеров сегодня являются точно таким же конкурентным преимуществом, как и продолжительность межповерочного интервала. Только в разные стороны. Первое обязательно должно быть покороче, а второе - подлиннее. Наоборот - ни-ни! И если бы пану Жолдаку тогда задать вопрос - а зачем приборы каждый год поверять надо, может через два, или через пять? - он бы возможно и ответил - да ничего не будет, только лучше каждый год - мало ли чего... Надо бы немцам каким-нибудь этот вопрос про 13 мм задать, и про то, что проектировщик все правильно нарисовал, а монтажники в пространство между стенами не вписались. Что бы они ответили? Хоть сам и не немец, но осмелюсь предположить, что послали бы они всех далеко-далеко - и строителей, которые пару сотен кирпичей пропили в результате ТП на 20 мм короче получился, и проектировщика, который это не проверил, и монтажников, которые на свой страх и риск прямые участки укоротили, и заставили бы все переделывать, начиная с помещения теплоузла. А разговоры в пользу бедных, что денег нету, поэтому давайте жить, как и живем дальше - их не волнуют. Вот из аналогичных ситуаций в уступке по 13 мм мы сегодня и имеем самые лучшие в мире приборы учета - расходомеры с диапазоном 1:1000 (неделю назад слушал гордую речь об этих приборах одного из производителей прямо на узле учета), с межповерочным интервалом 5 лет, а уж дешевые - просто жуть. Только вот кроме нас же эти приборы никто больше не покупает. Дураки, наверное,все, одни мы умные.
Что-то расписался. Короче, я - категорически против. Написано целыми числами не менее 5/3, значит должно быть именно так. Просто в другой раз монтажник своевольничать не станет, и проектировщик на место съездит, да и вообще прецедента не случится.

Дмитрий Анисимов
Администратор

Дмитрий Анисимов
Откуда: Верхняя Салда
Всего сообщений: 8268
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
1 мар. 2008

AGL написал:
[q]
Да ничего страшного не будет, отвечал пан Жолдак.
[/q]


Но я почти уверен, что ежели потребитель почему-либо усомнится в показаниях расходомера и обратится по этому поводу к производителю (или его представителю), то первое, о чем его, потребителя, спросят - это выдержаны ли предписанные длины прямых участков ;)
татьяна
Участник


Всего сообщений: 35
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
5 мар. 2008
из практики замечено, что производитель приборов устанавливает тем длинее прямые участки до-после, чем точнее приборы.
Такой вопрос по поводу 5/3 мы задавали пану Псотному - метрологу все того-же Премекса- на что он нам ответил, что такие рекомендации установили действительно немцы (сотрудники TUV).
В наших документах самое раннее упоминание о 5/3 и 5/10 это учебник Кремлекского "Основы расходометрии... ".
А для крыльчатых счетчиков Ду 15 мы поэкспериментировали с определением погрешности, если сразу до, а потом и поле стоят "возмутители потока" (были использованы 3 разновидности: 1-ый - иммитирующий неплотно закрытый кран, 2-ой и 3-ий - иммитирующие колена закручивающие по часовой и против часовой стрелки) - их фотки могу выслать, кого интерисует. Результаты вот какие:
- влияние есть, оно видно, но
- погрешности не выходят за пределы 2%/5%
С прямыми участками для уз расходомеров точже экспериментировали:-есть приборы для которых это не существенно, а есть для которых уменьшение прямых участков очень сильно влияет на погрешность.
Могу подробнее - даже кажется есть где-то результаты.
Александр Сафонов
Долгожитель форума
Главный инженер
Александр Сафонов
Откуда: Киев
Всего сообщений: 1073
Ссылка


Дата регистрации на форуме:
6 мар. 2008
Татьяна, очень прошу - поподробнее. Действительно интересно. Особенно про ультразвук.

---
С уважением, Александр Сафонов
<<Назад  Вперед>>Страницы: 1 2 3 4 5 6
Печать
Форум Теплопункта »   Учет тепла, воды, газа, пара »   13 мм - это критично?
RSS


Время выполнения скрипта: 0.0578. Количество выполненных запросов: 18, время выполнения запросов 0.0324


     


IntB Beige Style © Fisana