Действительно, согласно российским Правилам в "учетной формуле" фигурирует параметр tхв, и это - температура холодной (подпиточной) воды на источнике. Очевидно, что подключить к каждому "потребительскому" теплосчетчику термопреобразователь, установленный на источнике, нереально, а производить теплосчетчики, получающие on-line данные с источника, например, по радиоканалу, наверное, нецелесообразно. Да и если следовать Правилам буквально, то теплосчетчики должны работать по предельно простой формуле Q = M(h1-h2), а все остальные "дорасчеты" должны производиться вроде как вне прибора - очевидно, в специальных подразделениях ЭСО.

Но так уж сложилось, что "формулу с tхв" у нас "вбивают" непосредственно в теплосчетчик. При этом tхв либо задают в виде константы, либо (ряд типов приборов позволяет то делать) "берут с термопреобразователя". В последнем случае зачастую оный термопреобразователь монтируют в трубопровод ХВС непосредственно на объекте учета: типа, так tхв - это ж "температура холодной воды"!

По поводу величины константы tхв нет ни какого бы то ни было нормативного документа, ни единой сложившейся практики. Каждая ЭСО имеет в этом плане "собственные традиции". Чаще всего лично я встречался с таким подходом: зимой принимают tхв = 5 гр.С, летом 15 гр.С. Но где-то считают круглый год 5, где-то вообще вводят 0.

С нулем связана еще одна история. В формуле, строго говоря, фигурирует не температура, а удельная энтальпия, которая для воды с температурой 0 градусов Цельсия нулю вовсе не равна. Поэтому нужно понимать, чего именно мы хотим, когда программируем (настраиваем) теплосчетчик: "сократить формулу" с hхв или действительно задать константу, соответствующую удельной энтальпии воды с температурой 0 гр.С.


Что касается "некоторых энергоснабжающих организаций", где в конце месяца производят перерасчет по реально измеренным на источнике(ах) значениям tхв, то такие организации есть, но применяемые ими методики перерасчета являются "местными", самостоятельно разработанными и законодательно не закрепленными. А это, понятное дело, "чревато боком" - скучающий потребитель, вникнув в суть вопроса, может попортить ЭСО немало нервов, обратившись в суд, ФАС или куда там еще можно обратиться. Впрочем, как ни странно, то же самое может произойти и там, где используют введенные в счетчики константы, потому как (см. выше) эти константы и сама возможность их использования также не узаконены.


Вот так и живем.

Мельчает специалист на Теплопункте, две сосны и полная потеря ориентации…

Новичок Пилот задал тривиальный вопрос:


Пилот написал:

[q]

в некоторых энергоснабжающих организациях приборы учета потребителей запрограммированы на одну температуру холодной воды tх и в конце месяца когда происходит передача показаний прибора учета выполняется перерасчет по фактической температуре tх.
Подскажите пожалуйста если возможно на примерах методику данного перерасчета для однопоточного и двух поточного режима работы. Заранее Благодарен!

[/q]

На этот тривиальный вопрос последовал нетривиальный ответ, состоящий сначала из около Тхв-шной лабуды, не имеющей никакого отношения к Пилотному вопросу:


Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Действительно, согласно российским Правилам в "учетной формуле" фигурирует параметр tхв, и это - температура холодной (подпиточной) воды на источнике. Очевидно, что подключить к каждому "потребительскому" теплосчетчику термопреобразователь, установленный на источнике, нереально, а производить теплосчетчики, получающие on-line данные с источника, например, по радиоканалу, наверное, нецелесообразно. Да и если следовать Правилам буквально, то теплосчетчики должны работать по предельно простой формуле Q = M(h1-h2), а все остальные "дорасчеты" должны производиться вроде как вне прибора - очевидно, в специальных подразделениях ЭСО.

Но так уж сложилось, что "формулу с tхв" у нас "вбивают" непосредственно в теплосчетчик. При этом tхв либо задают в виде константы, либо (ряд типов приборов позволяет то делать) "берут с термопреобразователя". В последнем случае зачастую оный термопреобразователь монтируют в трубопровод ХВС непосредственно на объекте учета: типа, так tхв - это ж "температура холодной воды"!

По поводу величины константы tхв нет ни какого бы то ни было нормативного документа, ни единой сложившейся практики. Каждая ЭСО имеет в этом плане "собственные традиции". Чаще всего лично я встречался с таким подходом: зимой принимают tхв = 5 гр.С, летом 15 гр.С. Но где-то считают круглый год 5, где-то вообще вводят 0.

С нулем связана еще одна история. В формуле, строго говоря, фигурирует не температура, а удельная энтальпия, которая для воды с температурой 0 градусов Цельсия нулю вовсе не равна. Поэтому нужно понимать, чего именно мы хотим, когда программируем (настраиваем) теплосчетчик: "сократить формулу" с hхв или действительно задать константу, соответствующую удельной энтальпии воды с температурой 0 гр.С.

[/q]

а затем, из текста, якобы «ПО СУЩЕСТВУ» заданного вопроса:


Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Что касается "некоторых энергоснабжающих организаций", где в конце месяца производят перерасчет по реально измеренным на источнике(ах) значениям tхв, то такие организации есть, но применяемые ими методики перерасчета являются "местными", самостоятельно разработанными и законодательно не закрепленными. А это, понятное дело, "чревато боком" - скучающий потребитель, вникнув в суть вопроса, может попортить ЭСО немало нервов, обратившись в суд, ФАС или куда там еще можно обратиться. Впрочем, как ни странно, то же самое может произойти и там, где используют введенные в счетчики константы, потому как (см. выше) эти константы и сама возможность их использования также не узаконены.
Вот так и живем.

[/q]

Да-а-а-а, беда с этими «самостоятельно разработанными и законодательно не закрепленными» методиками. В общем, ни совета, ни привета бедному новичку Пилоту.

КВА к этим советам добавил несколько цветочков из цикла «не пришей … рукав»:


kva написал:

[q]

Эх... . Это цветочки. А мне известны уже ягодки...

[/q]

и на этом все успокоилось, удивляюсь, как в этот раз обошлось без активного администратора Александра Сафонова, которому все время мерещатся «критические точки».

Титаны отечественной теплоучетной мысли сдулись…

Не грусти, Пилот, все очень просто.

Существует ГОСТ Р 8.592-2002 «ТЕПЛОВАЯ ЭНЕРГИЯ, ПОТРЕБЛЕННАЯ АБОНЕНТАМИ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. Типовая методика выполнения измерений». Обращаю особое внимание, что этот ГОСТ имеет статус МЕТОДИКИ ИЗМЕРЕНИЙ и посему может и должен применяться как раз в случаях, о которых спрашивал Пилот.

Как мы видим, «местные методики перерасчета, самостоятельно разработанные и законодательно не закрепленные» исчезли как «критические точки», и вместо них имеется методика, самая что ни есть «закрепленная».

Так вот, в этом ГОСТе в п. 8.3 и описана та самая, нужная Пилоту корректировка измеренного счетчиком тепла при Тхв=const по фактической температуре Тхв (за интервал N часов, например за месяц N=31*24=744). Эта добавка (которую надо просто прибавить к теплу, измеренному счетчиком) равна:

dQ=Сумма_по_i_от_1_до_N {(M1i – M2i)*(hк – hхвi)}, где

- M1i, M2i – часовые массы в подающем и обратном трубопроводах на i-ом часовом интервале;
- hк – удельная энтальпия воды при температуре, которая была установлена в теплосчетчике как константа;
- hхвi – удельная энтальпия воды при фактической среднечасовой температуре холодной воды на i-ом часовом интервале.

Сама по себе формула АБСОЛЮТНО правильная, недостатком ГОСТа является то, что в нем не приведена ЯВНО дополнительная погрешность, связанная с оперированием часовыми и среднечасовыми данными, вместо проинтегрированных «мгновенных» значений.

Но это не беда вовсе, поскольку можно легко показать, что эта поправка не имеет СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ составляющей, а случайная, которая конечно же будет иметь место, во-первых, является величиной второго порядка малости, а во-вторых, при длительной работе проинтегрируется (просуммируется) в чистый ноль.

С некоторой натяжкой, для упрощения расчетов за месяц можно пользоваться данными М1, М2 за месяц и среднемесячной температурой холодной воды, погрешность при этом будет побольше, но существенно меньше, чем в случае изменения констант Тхв в счетчике два раза в год.

Успехов, Пилот.

Александр Сафонов написал:

[q]

Что касается меня - то я не силен в российской нормативной базе касательно теплоучета

[/q]

Не переживай, Александр - "Щербаков" в ней тоже не силен. А тебе я расскажу:

1) Документы под названием "ГОСТ Р" у нас в стране носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР, о чем сказано в ЗАКОНЕ N 184-ФЗ "О техническом регулировании". Исключения есть, но упоминавшийся здесь ГОСТ Р 8.592-2002 (кстати, он разработан ЗАО "ИВК-Саяны") в их круг не попадает.

2) Фраза о том, что "этот ГОСТ имеет статус МЕТОДИКИ ИЗМЕРЕНИЙ" звучит, возможно, внушительно, но смысловой нагрузки не несет, т.к. "методика измерений" - это не "статус", и назови ты что-то хоть трижды методикой - никаких "ДОЛЖНО ПРИМЕНЯТЬСЯ" из этого не последует.

3) Излагаемая в ГОСТ Р 8.592-2002 методика применима (только) для "двухканальных теплосчетчиков по ГОСТ Р 51649 с пределами допускаемой погрешности, нормированными по ГОСТ Р 8.591" (тоже разработан "ИВК-Саяны"). Такие счетчики должны быть у потребителей, такой счетчик (с термометром tхв) должен быть у поставщика. Осмелюсь утверждать, что ссылка на ГОСТ Р 8.591 есть в документации далеко не всех отечественных (и, вероятно, ни у одного из зарубежных) теплосчетчиков.

Так что все, о чем я написал в ответе Пилоту, остается в силе: даже при использовании ГОСТ Р 8.592-2002 "скучающий потребитель, вникнув в суть вопроса, может попортить ЭСО немало нервов, обратившись в суд, ФАС или куда там еще можно обратиться". И вопрос о tхв остается открытым. И единственное, чем ЭСО может "защитить" свою методику, или гостовскую, или ввод в теплосчетчики каких-либо констант - это договор с потребителем.

Дмитрий Анисимов написал:

[q]

Александр Сафонов написал:

[q]

Что касается меня - то я не силен в российской нормативной базе касательно теплоучета

[/q]

Не переживай, Александр - "Щербаков" в ней тоже не силен. А тебе я расскажу:.... (ну и далее по тексту - прим. Д.Щ.)

[/q]

Все, туши свет, далее дискутировать абсолютно бесполезно, две сосны сделали свое дело. Стена. Бетон.

Пилот, уносите ноги как можно дальше от таких знатоков нормативной базы и здравого смысла.

У них - вот такая: http://teplopunkt.ru/school/lec_0005.html