| |
Влияние тепловой автоматики на подбор диаметра расходомеров
Александр Двоеглазов
Долгожитель форума
Откуда: Мурманск Всего сообщений: 409 СсылкаДата регистрации на форуме: 18 янв. 2010
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 октября 2010 19:11
Дмитрий Анисимов написал: [q] Подберите, пожалуйста, расходомер для маленькой такой системки, в которой расход "по ТУ" равен, например, 1,0 м3/час.[/q]
Ultraflow 54 Ду15 Qмин=0,006м3/чч Qном=0,6м3/ч Qмакс=1,2м3/ч потеря давления при 1 м3/ч 0,098 кг/см2 | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 октября 2010 19:56
Qmin нас в данном случае не очень интересует, т.к. погрешность Ultraflow в диапазоне от Qmin до Qt - 4%. Но Qt для данного прибора, конечно, тоже хорош - 0,024 м3/час. Так что вынужден признать - подходит. Значит, согласно Правилам на квартиры (а 1,0 м3/час - это как раз расход из "квартирных ТУ") ставим исключительно Ultraflow? А относительно недорогие КАРАТ-компакты, PolluCom'ы, Sensonic'и и прочие счетчики с механическим расходомерами - на свалку? А мужики-то и не знают... А в 1995 году таких замечательных Ultraflow еще, наверное, и не было. А требование Правил про "2% от 4 до 100%" - было. Не странно ли? | | |
Александр Двоеглазов
Долгожитель форума
Откуда: Мурманск Всего сообщений: 409 СсылкаДата регистрации на форуме: 18 янв. 2010
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 октября 2010 21:24
Дмитрий Анисимов написал: [q] Qmin нас в данном случае не очень интересует, т.к. погрешность Ultraflow в диапазоне от Qmin до Qt - 4%. [/q]
Порог чуствительности у Ultraflow 54 Ду15 2 л/ч, а от 0,006 м3/ч он имеет погрешность 2% | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 октября 2010 4:51
В описании типа Ultraflow погрешность 2% - от Qt, Qt = 1/25 Qnom, Qnom = 0,06 м3/час. Но речь-то не об этом. Речь о том, что имеется в виду в п.5.2.4 Правил. И я еще раз скажу: там имеется в виду "чистая" характеристика расходомера, а не характеристика объекта. | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 октября 2010 17:44
Дмитрий, Александр перехватил инициативу и успел ошибиться в характеристиках. Но дело действительно не в этом. Вначале о вопросе: «а что такое "допустимый средний расход за час"? В каких документах он указывается? Какие санкции следуют за его "неудержание"? » Такого понятия я не вводил. А имел ввиду нижний, допускаемый для прибора расход - это то, что называем еще переходным, это минимальный расход, при котором «водосчетчик» еще измеряет с 2% точностью. На примере упомянутого ULTRAFLOW ДУ15 с Qном 0,6м3/ч; Qпер 0,024м3/ч и Qмакс 1,2м3/ч: нормальной работой прибора считаем, если он работает при расходах от 0,024м3/ч до 1,2м3/ч. Накопленный объем за час, за сутки и т.д. заносится в архив. Эти значения в архиве я называю «средним» расходом за час, за сутки и т.д. А как, иначе? В течение часа расходы могли быть разные, но если за час накопился некоторый результат – отнесенный ко времени 1 час - это и есть средний расход за час. Что здесь не так? Инспектирующий Чел смотрит архивы и видя расход за час меньше переходного, утверждает, что имеет место нештатная ситуация и следует «санкция» - считать учет бесприборным. А сейчас я говорю, что значение ниже 0,024 м3 в почасовом архиве может появиться не только потому, что в течение всего часа расход был постоянным и меньше чем 0,024м3/ч, что справедливо считалось бы нештатной ситуацией, но и в том случае, если в течение 1/6 часа расход был, например, 0, 048м3/ч (в 2 раза выше переходного), а в течение остальных 5/6 часа нулевым. (допустим, так работает автоматика). В почасовом архиве появится значение 0,048х1/6= 0,008м3. Согласитесь, что счетчик работал добросовестно и достоверно, но по архивам сказать этого нельзя. Вот что я имел ввиду. Прежде чем продолжить отстаивание своей точки зрения на п.5.2.4 хочу спросить, что такое 100% расхода для прибора? У ULTRAFLOW за 100% мы считаем номинальный расход., 4% от номинального – переходный, а максимальный в 2 раза больше номинального. Имеем на это право? И еще, чем отличается требование в Правилах к точности измерения тепла в разных диапазонах дельта Т от требований измерения объемов в разных диапазонах расходов? Мы же соглашаемся (AGL), что в диапазоне дельта Т<10 °С правила не нормируют точность измерения тепла? Почему мы не можем сказать такого об объемах при расходах <4%? Виталий | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 октября 2010 7:41
Vit написал: [q] Вначале о вопросе: «а что такое "допустимый средний расход за час"? В каких документах он указывается? Какие санкции следуют за его "неудержание"? » Такого понятия я не вводил.[/q]
Мне показалось : Vit написал: [q] Средний расход за час в архиве будет в 6 раз ниже допустимого!?[/q]
А вот по этому поводу даже комментарий какой-либо дать сложно: Vit написал: [q] Инспектирующий Чел смотрит архивы и видя расход за час меньше переходного, утверждает, что имеет место нештатная ситуация и следует «санкция» - считать учет бесприборным.[/q]
Я, конечно, подобных "Инспектирующих Челов" встречал. Но ведь нормальные-то "челы" должны понимать, что "СРЕДНИЙ РАСХОД ЗА ЧАС" может быть и нулевым, и околонулевым, и больше каких-то там переходных расходов, и меньше каких-то там номинальных - и величина этого расхода ровно ни о чем не говорит и никаких сведений о метрологии сама по себе не содержит. Почему? - объяснять, надеюсь, не нужно, поскольку Вы сами уже привели пример. Правда, Вы сделали из своего примера не совсем верный вывод: Vit написал: [q] Согласитесь, что счетчик работал добросовестно и достоверно, но по архивам сказать этого нельзя.[/q]
Я бы поправил: "по архивам СУДИТЬ ОБ ЭТОМ НЕЛЬЗЯ". Ну, а насчет п.5.2.4 я свое мнение уже высказал. Хотелось бы, чтобы высказал кто-нибудь еще. А то что мы тут с Вами вдвоем будем каждый о своем? | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 октября 2010 9:24
Со всем согласен. | | |
Rr
Новичок
Всего сообщений: 9 СсылкаДата регистрации на форуме: 17 окт. 2010
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 25 октября 2010 18:02
Vit написал: [q] ...И если согласиться с такой трактовкой правил, тогда отпадает вопрос согласования расходов при автоматическом регулировании...
[/q]
Придерживаюсь такого же мнения. В проекте указал диапазон расходов для выбранного регулирующего клапана (по требованию ЭСО) и дал ссылку на п. 5.2.4."Правил учета...". Отправил на повторное рассмотрение. О результатах обязательно напишу. | | |
Александр Двоеглазов
Долгожитель форума
Откуда: Мурманск Всего сообщений: 409 СсылкаДата регистрации на форуме: 18 янв. 2010
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 25 октября 2010 21:12
Дмитрий Анисимов написал: [q] Ну, а насчет п.5.2.4 я свое мнение уже высказал. Хотелось бы, чтобы высказал кто-нибудь еще. А то что мы тут с Вами вдвоем будем каждый о своем?[/q]
Читаем пункт 5.2.1. ПУТЭиТ "В настоящих правилах установлены требования к метрологическим характеристикам приборов учета, измеряющих тепловую энергию, массу (объем) воды, пара и конденсата и регистрирующих параметры теплоносителя для условий эксплуатации, определенных Договором." Так что на мой взгляд в пункте 5.2.4. имеется ввиду характеристика объекта (условия эксплуатации, определенные Договором). И вообще диапозон расхода воды и конденсата от 4 до 100% для прибора звучит странно. У расходомеров имеются номинальный, максимальный расход, я даже встречал предельный (расход выше максимального, при котором расходомер может работать не более определенного времени в течении определенного периода). Какой расход нам принимать за 100% согласно пункта 5.2.4. ПУТЭиТ для конкретного расходомера неясно. А вот 100% расхода теплоносителя на объекте определен четко в ТУ под именем "максимальный расход теплоносителя" | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 26 октября 2010 6:14
... и таким образом Правила учета, разработанные в 1995 году в России, не разрешали применять для учета ни один из распространенных в 1995 году в России расходомеров. Правила были нацелены в будущее, когда должен был появиться Ultraflow 54. А теперь в соответствии с п.5.2.4 Правил (в трактовке Александра Двоеглазова) должны быть выведены из эксплуатации все узлы с вертушками класса В и, возможно, все узлы с ВЭПСами и подобными им узкодиапазонными приборами. И на подавляющем большинстве узлов расходомеры должны быть заменены на аналоги гораздо меньших Ду. Я думаю, дискуссию про п.5.2.4 лучше организовать в отдельной теме. Вопрос того стоит. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0425. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0251
|