| |
Новые правила
Artyom
Новичок
Всего сообщений: 8 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 авг. 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 26 августа 2011 7:50
iampo: 1. я и не передёргиваю, описываю вполне реальную ситуацию. Поэтому в первом посте и написал "В идеале". И вообще, в первом посте я говорил о расположении приборов в предложенных рамках (уже ТП). И о терминологии: наверное, всё-таки, имеется ввиду контроль качества энергоносителя на вводе в здание, а не контроль качества энергоресурса, поставляемого ЭСО... 6. ст.13 ФЗ261 определяет условие ТСО организовать учет производства/передачи тепла в том случае, если абоненты не успели установить УУ в указанный срок, либо если абоненты обратились с этим вопросом в ТСО самостоятельно. А какже с вновь вводимыми объектами? Там тоже только ТСО имеет право организовывать УУ? или застройщики имеют право решать кто этим будет заниматься по договору подряда? И опять же: каково должно быть содержание ТУ? Как прописано в Приказе № 149, т.е «…технические условия должны содержать перечень мероприятий, осуществляемых заказчиком, по технической подготовке объекта для установки (замены) прибора учета»? Или как предложено в предлагаемом проекте Правил: "6.2. Технические условия должны содержать: 6.2.2. , Наименование и место нахождения потребителя. 6.2.3. Тепловые нагрузки по каждому виду. 6.2.4. Расчетные параметры теплоносителя на границе в точке поставки. 6.2.5. Температурный график подачи теплоносителя, в зависимости от температуры наружного воздуха. 6.2.6. Требования по обеспечению возможности подключения узла учета к системе дистанционного съема показаний прибора учета с использованием стандартных промышленных протоколов и интерфейсов, за исключением требований к средствам связи." Или ТУ должны содержать и то и другое? 7. При установке УУ таблица тепловых потерь не нужна, а при допуске и последующих расчётах она необходима, поскольку объём потреблённой тепловой энергии складывается из тепловой энергии, определённой узлом учёта и потерь тепловой энергии от границы раздела до узла учёта. При отсутствии таблицы тепловых потерь могут возникнуть различные конфликтные ситуации: например ЭСО не сможет выставить эти потери абоненту, поскольку сети принадлежат абоненту и нет информации об их состоянии, типе прокладки и проч... или ЭСО сама рассчитает эти потери и предъявит абоненту, а тот начнёт возмущаться "на каком основании!?". Так зачем же плодить такие ситуации, когда сразу можно снять подобные вопросы. | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 26 августа 2011 10:29
[q] 7. При установке УУ таблица тепловых потерь не нужна, а при допуске и последующих расчётах она необходима, поскольку объём потреблённой тепловой энергии складывается из тепловой энергии, определённой узлом учёта и потерь тепловой энергии от границы раздела до узла учёта. При отсутствии таблицы тепловых потерь могут возникнуть различные конфликтные ситуации: например ЭСО не сможет выставить эти потери абоненту, поскольку сети принадлежат абоненту и нет информации об их состоянии, типе прокладки и проч... или ЭСО сама рассчитает эти потери и предъявит абоненту, а тот начнёт возмущаться "на каком основании!?". Так зачем же плодить такие ситуации, когда сразу можно снять подобные вопросы.[/q]
Тепловые потери могут быть расчитаны для участка тепловой сети с изоляцией соответствующей требованиям СНиП. Фактические потери (по методике) могут быть рассчитаны только для всей тепловой сети, но не для конкретного участка Каким образом на основании каких нормативных документов рассчитать потери на конкретном участке тепловой сети, изоляция на которой не соответствует требованиям СНиП, я не нашёл. Вот если трубопровод без изоляции и весь на улице, то расчёт возможен. Поэтому, если цепляться к определению величины потерь от границы балансового разграничения до узла учёта, то только через суд... Обратил внимание, что в Новых Новых Правилах речь идёт не о границе балансового разграничения, а о границе эксплуатационной ответственности.... Таким образом можно свой участок тепловой сети от границы балансового разграничения до узла учёта сдать по договору в эксплуатацию ТСО. Тогда потери не будут включаться в расчёт потреблённого количества тепла. | | |
Сибиряк
Почетный участник
Откуда: Новосибирск Всего сообщений: 170 СсылкаДата регистрации на форуме: 17 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 августа 2011 14:30
Споры - это хорошо. В спорах рождается истина. Вот только в данном случае это бессмысленно. Ну какой смысл ломать копья по поводу содержания отдельных пунктов, если абсолютно весь проект правил - большое недоразумение. Начиная с концепции и заканчивая конкретным содержанием конкретных пунктов. Причём на все поставленные вопросы проект правил не содержит однозначных ответов, т.е. каждый будет понимать их по-своему. Вот веселуха то настанет в теплоучёте, если их вдруг утвердят По-хорошему, этот проект целиком надо отправить в корзину и заново начать разработку, ибо концептуальные проблемы простой корректировкой не устраняются. Вот только на это никто не пойдёт: ни "группа товарищей", которые потратили на "это" почти год, чтобы не потерять лицо, ни Минрегион, которому надо бодро отчитаться об исполнении постановления правительства (лучше сделать два раза быстро, чем один раз правильно ). | | |
Aндрей Чигинев
Долгожитель форума
Откуда: Тольятти Всего сообщений: 1055 СсылкаДата регистрации на форуме: 5 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 августа 2011 14:59
Сибиряк написал: [q] Споры - это хорошо. В спорах рождается истина. Вот только в данном случае это бессмысленно. Ну какой смысл ломать копья по поводу содержания отдельных пунктов, если абсолютно весь проект правил - большое недоразумение. Начиная с концепции и заканчивая конкретным содержанием конкретных пунктов. Причём на все поставленные вопросы проект правил не содержит однозначных ответов, т.е. каждый будет понимать их по-своему. Вот веселуха то настанет в теплоучёте, если их вдруг утвердят [/q]
Какая-то слишком общая критика проекта "Правил..." - типа, совсем все плохо, надо все выбросить и начать заново, при этом конкретные пункты вообще роли не играют. А заодно и "группу товарищей" вместе с Минрегионом разогнать. Считаю, что именно разбор документа по пунктам способен отшлифовать его до некоторого уровня совершенства. А восклицания, что де концепция не та, без изложения ее правильного варианта - вообще не конструктивны. Несколько слов о потерях от границы (балансовой или эксплуатационной ответственности) - реальный пример: от точки врезки абонента в наши сети до его узла учета примерно 1,5 км трассы теплосети, способ прокладки - бесканальная, труба - предизолированная в ППУ, Ду известен. Неужели не надо учесть потери т/энергии на этом участке, пусть даже расчетным методом? Считаю, что надо обязательно. | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 августа 2011 4:31
[q] Несколько слов о потерях от границы (балансовой или эксплуатационной ответственности) - реальный пример: от точки врезки абонента в наши сети до его узла учета примерно 1,5 км трассы теплосети,[/q]
1,5 км. - это достаточно много. Это сколько же дыр может быть на этом участке и соответственно безучтёнки с утечками? А если это 3 км. А если 10? Как-то бы поконкретнее решить вопрос о невозможности установки узла учёта на границе.... Напрашивается вывод о каких-то конкретных условиях в которых допускается ставить узел учёта не на границе. К примеру: сеть проложена под дорожным полотном. Сеть проложена над дорожным полотном. Граница находится под землёй без колодца. Допустимые расстояния и т.д. ? А если делать ссылку на расчёт тепловых потерь, то указать единую конкретную методику (ссылку на неё) таких расчётов, чтобы не было "кто в лес, кто по дрова". | | |
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 августа 2011 6:18
+100! Согласен с этим постом kva ПОЛНОСТЬЮ. Aндрей Чигинев сказал Сибиряку [q] А восклицания, что де концепция не та, без изложения ее правильного варианта - вообще не конструктивны.[/q]
Вот так так! Ещё и сами виноваты, значит. Ну, а чего бы могучему коллективу аффтаров не опубликовать свою концепцию для гласного обсуждения СНАЧАЛА? А потом уже, после обсуждения/поправок и проч. доводить дело до ума. Помню, мне понравилась в целом концепция Малофеева, которую он кому только не рассылал лет так 7 назад, прежде чем приступить к ваянию Правил. Жаль, заболел, говорят, и не смог довести начатое до конца... Зато эти быстроходы в темпе сварганили документ, и подозреваю, близки к его чуть ли не утверждению. поэтому я раньше и писал, что, похоже, всё уже за нас решили... | | |
iampo
Новичок
Всего сообщений: 24 СсылкаДата регистрации на форуме: 10 фев. 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 августа 2011 8:58
Дуракам закон не писан, Если писан, то не читан, Если читан, то не понят, Если понят, то не так... Потому что он дурак
--- как советовать, так все чатлане
| | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 августа 2011 9:23
Новые "новые" правила предполагается выпустить в виде приказа Минрегиона. А Минюст их утвердит? Помнится два года назад Минрегион подготовил приказ о новых привилах предоставления коммунальных услуг, которые Минюст в последствии не зарегистрировал. Далее в Новых-новых нет того, что входит в большинство других правил, а именно: область действия этих правил. Область действия предполагает использование терминов, определяющих границы. Если будут термины, то необходимо им дать исчерпывающее определение. Не будет определения - будут разные толкования, а значит - споры в судах. Если эти правила распространются (по умполчанию) на все узлы учёта тепловой энергии - тогда они распрострянаются и на квартирные узлы учёта горячей воды в МКД. Если нет, то надо конкретно прописать область действия Правил. А то найдётся кто-нибудь, отсудит это дело, а далее по накатанной дорожке заставят всех жильцов составлять проект и т.д....
Считаю, что использование в формулах разницы (М1-М2) в циркуляционных контурах ГВС недопустимо в виду ограмной метрологической неточности вычисления расхода ГВС таким способом (равно, как и утечек) А для организации учёта в таких системах предусматривать реконструкцию внутридомовых сетей с организацией между квартальными циркуляционными сетями и внутридомовыми циркуляционными (или тупиковыми) сетями однотрубную подачу с установкой на неё одного расходомера. Либо в качестве счётчиков ГВС использовать квартирные счётчики, измерения которых (сумму) и использовать в вычислении расхода ГВС и тепловой энергии.
Если посмотреть на графики работы расходомеров в закрытом контуре, (без утечек) можно видеть практически параллельные кривые с достаточно стабильной разницей расхождений в их показаниях. Используя это, можно вывести методику измерений утечек использующую экспериментальные данные работы пары расходомеров на конкретном узле. Т.е. утечки, (пусть таковыми признаются) - отклонения от стабильной разности измерений двух расходомеров.
И другой вариант - это распределение утечек между МКД, пропорционально между МКД на данной сети, по счётику подпитки данной сети на источнике теплоты... | | |
Artyom
Новичок
Всего сообщений: 8 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 авг. 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 августа 2011 12:18
Ещё один вопрос по поводу новых-новых правил возникает: Не совсем понятно для чего нужен раздел 2.9. "Правил.." "Контроль качества поставки и потребления тепловой энергии". Ведь кретерии "качества поставки и потребления тепловой энергии" уже определены в Постановлении Правительства РФ №354 от 06.05.2011 г. Зачем это дублировать и дополнительно что-то придумывать. Помимо этого, ответственность поставщика и потребителя за параметры теплоносителя уже определена соответствующими нормативными актами.
По моему, данный раздел вообще не должен относиться к Правилам учёта. Тем более, что он противоречит другим нормативным актам. | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 29 августа 2011 14:03
[q] По моему, данный раздел вообще не должен относиться к Правилам учёта. Тем более, что он противоречит другим нормативным актам.[/q]
Про противоречия ничего сказать не могу (с другими НА), но согласен, что этот раздел скорее должен быть в правилах Предоставления услуг, а не в правилах Учёта. Возможно, что в № 354 это не прописано так, как хотелось бы авторам, вот они пользуясь случаем и воткнули этот раздел вдогонку, но в правила, которые ещё не утверждены. Видимо это легче сделать таким образом, чем вностить поправки в уже утверждённые правила, тем более что это Постановление Привительства и там другая процедура нужна (ещё растянется на несколько месяцев). Данный раздел обязывает теплоснабжающую организацию обеспечить давление и перепад, а потребителей расход и температуру обратки. Это вытекает из того, что с устройством приборов учёта начинается ругулировка теплоснабжения (как правило ручная). Технически не грамотная регулировка приводит к изменению давления в тепловой сети, изменению перепада давлений, к изменению расхода в соседних домах и зданиях, не оборудованных узлами ругилирования... Поэтому соблюдение параметров теплоносителя в сети надо как-то прописывать. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0458. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0268
|