Kergorn написал:

[q]

Дмитрий Щербаков, снимаю шляпу за такие серьезные выкладки

[/q]

Спасибо, Кергорн, за доброе слово. Ну а кто тут окажется прав, решайте сами, все данные для этого есть.

Может быть уменьшение теплопотребления, при увеличении объёма теплоносителя проходящего через систему теплопотребления, было вызвано резким увеличении уличной температуры?

И снова рад, Дмитрий, Вашим ответам.
И снова восхищаюсь Вашей способности на ходу подтасовывать высказывания оппонентов в свою пользу.
Поэтому я попытаюсь упорядочить всё, что сказано ВАМИ и всё, что сказано мной.
Может быть после этого моя позиция станет для Вас более ясной, а мне станет ясна Ваша позиция.

Итак, наша "дискуссия" началась с "шайб и шайбирования".
Вы сказали:
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

Такой сленг как "шайба" и его производные типа "шайбирование" лучше, конечно, не употреблять. Не годится это даже для попытки хорошо выглядеть в профессиональном сообществе.

[/q]

Учтем два фактора:
1. Термины "шайбирование", "шайба" и прочие профессионализмы, давно и прочно вошли в обиход специалистов, наряду со вполне официальными "дроссельное устройство", "дросселирование" и проч.
2. От использования подобных терминов, равно как и их официальных аналогов, СУТЬ процесса не меняется.

Я задал Вам вопрос:

[q]

И чем вам не нравится термин "шайба"? "Шайбирование" чем не угодило? Почему "это" - "не годится"?

[/q]

Но убедительных причин, почему всё-таки "Такой... сленг лучше, конечно, не употреблять", кроме той причины, что лично Вы предпочитаете
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

... использовать установившиеся термины, а не суррогаты,..

[/q]

я не увидел.

Таким образом, именно Вы в данной ситуации выглядите как те самые люди
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

которые с абсолютно ученым видом и нравоучительным пальчиком, говорят про дважды два четыре.

[/q]

что и вызвало у меня ту самую улыбку.

Далее.

Вы отметили, что топистартер является новичком в этом деле.
Вы написали, что задачка тривиальная.
Вы написали, что теплопункт на форуме спроектировать не получиться.
И по этим позициям я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.
Но на мою просьбу подсказать НОВИЧКУ решение проблемы, раз уж Вы не согласны с предложениями других участников, Вы ответили:
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

Знаниями поделимся (чуть ниже), не жалко, и как раз по затронутому вопросу.

[/q]

. И до сих пор это "чуть ниже" не наступило. Вывод?

Зато Вы не поленились произвести впечатление, это да.

И тут мы переходим к ключевому моменту нашего "общения".
На мое скромное замечание, что существуют ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода теплоносителя через систему отопления приводит к УМЕНЬШЕНИЮ теплового потребления, и не стоит столь категорично употреблять слово "ВСЕГДА", Вы выложили действительно объемный (по форумным меркам) расчет, который действительно настолько впечатлил НОВИЧКА, что он даже снял шляпу.
Во всем этом расчете смущает только допущение:
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

Для простоты примем систему теплопотребления в виде замкнутой трубы с некоторой длиной L.

[/q]

Именно поэтому Ваши выкладки могут быть справедливы для чисто теоретического случая, который Вы рассмотрели.
И именно поэтому эти выкладки не применимы в реальной жизни, поскольку система отопления это, как ни крути, все-таки не замкнутая труба с некоторой длиной.

Еще раз обращаю Ваше внимание на СУТЬ моего замечания:

Я не спорю с тем, что увеличение циркуляции теплоносителя в отопительном контуре КАК ПРАВИЛО приводит к увеличению теплопотребления.
Я говорю о том, что для любой системы отопления существует некоторое КРИТИЧЕСКОЕ значение расхода, при достижении (и превышении) которого, теплоноситель не успевает остывать в этой системе. При этом теплопотребление (системы в целом) СНИЖАЕТСЯ ПО СРАВНЕНИЮ С "ДОКРИТИЧЕСКИМ", из-за уменьшения температурного напора.

В подтверждение своих слов я привел ссылку на статью А. Г. Лупея, в которой эта мысль ПРОИЛЛЮСТРИРОВАНА результатами практических измерений.
(Кстати, о "дяде". С каких это пор ссылка на сторонние источники, стала считаться "дурным тоном"?)

Ну, и в финале.

Вот эта фраза:
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

хочешь погреться - снижай циркуляцию, ай молодца. Александр, до каких пределов снижать, чтоб все росло и росло ? Не подскажете ?

[/q]

Дмитрий, это очередное передергивание с Вашей стороны.
Причем сразу два
Во первых, мы обсуждаем СНИЖЕНИЕ теплопотребления при УВЕЛИЧЕНИИ циркуляции, а НЕ НАОБОРОТ.
Это несколько разные вещи, не находите?
Во вторых, подобных предложений и идей ОТ МЕНЯ не исходило.
Не нужно так ГРУБО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ мои слова.

Подводя итог.
1. С Вами действительно интересно беседовать.
2. Я все таки жду ОБЕЩАННЫХ ВАМИ рекомендаций топикстартеру. При этом очень прошу обойтись без дифференциальных уравнений, поскольку практическая ценность их, особенно в подвале, около задвижек - не велика.
3. И, конечно же, жду объяснений тому ФЕНОМЕНАЛЬНОМУ, как оказалось, явлению, которое проиллюстрировано в статье АГЛ.

Александр Сафонов написал:

[q]

И снова рад, Дмитрий, Вашим ответам.
И снова восхищаюсь Вашей способности на ходу подтасовывать высказывания оппонентов в свою пользу.

[/q]

Прошу конкретные примеры подтасовки "в свою пользу". Может я действительно чего не заметил ? И какая-такая «моя польза» ? В чем ?


Александр Сафонов написал:

[q]

Итак, наша "дискуссия" началась с "шайб и шайбирования".
Вы сказали:
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

Такой сленг как "шайба" и его производные типа "шайбирование" лучше, конечно, не употреблять. Не годится это даже для попытки хорошо выглядеть в профессиональном сообществе.

[/q]

Учтем два фактора:
1. Термины "шайбирование", "шайба" и прочие профессионализмы, давно и прочно вошли в обиход специалистов, наряду со вполне официальными "дроссельное устройство", "дросселирование" и проч.
2. От использования подобных терминов, равно как и их официальных аналогов, СУТЬ процесса не меняется.

Я задал Вам вопрос:

[q]

И чем вам не нравится термин "шайба"? "Шайбирование" чем не угодило? Почему "это" - "не годится"?

[/q]

Но убедительных причин, почему всё-таки "Такой... сленг лучше, конечно, не употреблять", кроме той причины, что лично Вы предпочитаете
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

... использовать установившиеся термины, а не суррогаты,..

[/q]

я не увидел.

Таким образом, именно Вы в данной ситуации выглядите как те самые люди
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

которые с абсолютно ученым видом и нравоучительным пальчиком, говорят про дважды два четыре.

[/q]

что и вызвало у меня ту самую улыбку.

[/q]

Я хоть и обещал более не дискутировать по поводу терминологии, но повторюсь:

1. Шайбируйте на здоровье;
2. Причина состоит в том, что ЛИЧНО я предпочитаю избегать сленга и СОВЕТУЮ другим поступать также. Тот, кто не хочет, пусть сленгирует.
3. Вызов у Вас улыбки - очень хорошо, по крайней мере у одного человека улучшилось настроение.
4. Если Вам кажется, что то, о чем я пишу - "пальчик и дважды два", то с этим я ничего поделать не могу. Пусть ЛИЧНО для ВАС будет "пальчик". Надеюсь, что другие думают иначе.
5.Больше терминологию не обсуждаю, пустая трата времени, за вычетом тех случаев, когда надо внести ясность в то, о чем идет речь.


Александр Сафонов написал:

[q]

Вы отметили, что топистартер является новичком в этом деле.
Вы написали, что задачка тривиальная.
Вы написали, что теплопункт на форуме спроектировать не получиться.
И по этим позициям я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.

[/q]

Положительный момент, есть некоторое сближение позиций.


Александр Сафонов написал:

[q]

Но на мою просьбу подсказать НОВИЧКУ решение проблемы, раз уж Вы не согласны с предложениями других участников, Вы ответили:
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

Знаниями поделимся (чуть ниже), не жалко, и как раз по затронутому вопросу.

[/q]

. И до сих пор это "чуть ниже" не наступило. Вывод?

Зато Вы не поленились произвести впечатление, это да.

[/q]

Александр, смотрите внимательнее:


Дмитрий Щербаков написал:

[q]

P.S. Уважаемый Кергорн, с учетом полученных результатов, Вы теперь смело можете регулировать свое теплопотребление регулировкой расхода на подаче, но все-таки лучше это делать обычным регулируемым циркуляционным контуром с возвратом части теплоносителя из обратного трубопровода в подающий, как делают все нормальные люди. Ведь ответ на вопрос, «а почему они так делают?», содержится в приведенных выше формулах, не так ли ?

[/q]

Или Вы ожидали готовый проект ?

Насчет «…зато Вы не поленились произвести впечатление, это да…» скажу, что цели такой у меня не было, но если впечатление «произвелось», то что в этом плохого ? Вы думаете, что безликие и пустые сообщения лучше ?


Александр Сафонов написал:

[q]

И тут мы переходим к ключевому моменту нашего "общения".
На мое скромное замечание, что существуют ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода теплоносителя через систему отопления приводит к УМЕНЬШЕНИЮ теплового потребления, и не стоит столь категорично употреблять слово "ВСЕГДА", Вы выложили действительно объемный (по форумным меркам) расчет, который действительно настолько впечатлил НОВИЧКА, что он даже снял шляпу.
Во всем этом расчете смущает только допущение:
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

Для простоты примем систему теплопотребления в виде замкнутой трубы с некоторой длиной L.

[/q]

Именно поэтому Ваши выкладки могут быть справедливы для чисто теоретического случая, который Вы рассмотрели.
И именно поэтому эти выкладки не применимы в реальной жизни, поскольку система отопления это, как ни крути, все-таки не замкнутая труба с некоторой длиной.

[/q]

Пусть это допущение Вас не смущает, очень легко можно показать, что любую систему теплопотребления можно разбить на участки в которых допущения справедливы и окончательное решение в таком случае будет представлено линейной комбинацией ранее приведенных формул, то есть выражением вида СУММА по i (Аi*fi(аi,q, T1i,…)), где fi() – приведенные ранее функции, но в общем случае с различными коэффициентами и разными Т1i.

На слове «ВСЕГДА» в контексте данного обсуждения я продолжаю настаивать, указанную Вами статью мы разберем, и я по прежнему считаю, что Ваше мнение – неверное.

То, что вы признаете правоту моих выкладок в принятой модели – тоже хорошо, еще чуть-чуть сблизились.


Александр Сафонов написал:

[q]

Я говорю о том, что для любой системы отопления существует некоторое КРИТИЧЕСКОЕ значение расхода, при достижении (и превышении) которого, теплоноситель не успевает остывать в этой системе. При этом теплопотребление (системы в целом) СНИЖАЕТСЯ ПО СРАВНЕНИЮ С "ДОКРИТИЧЕСКИМ", из-за уменьшения температурного напора.

В подтверждение своих слов я привел ссылку на статью А. Г. Лупея, в которой эта мысль ПРОИЛЛЮСТРИРОВАНА результатами практических измерений.
(Кстати, о "дяде". С каких это пор ссылка на сторонние источники, стала считаться "дурным тоном"?)

[/q]

Первое – нет такого «критического» значения (по моемУ мнению), если Вы найдете подтверждение (кроме упомянутой статьи, по статье – отдельно поговорим) – давайте их посмотрим. Крайне любопытно. Для меня не существует проблемы признать свою неправоту, как и нет страха типа «потерять лицо». Пока доказательств существования «критического» значения я не вижу.

Ссылка на сторонние источники не является дурным тоном с моей точки зрения, термин «дядин» был употреблен в том смысле, что я бы предпочел Ваши ЛИЧНЫЕ суждения по данному вопросу, с Вашими ЛИЧНЫМИ аргументами.


Александр Сафонов написал:

[q]

Вот эта фраза:
Дмитрий Щербаков написал:

[q]

хочешь погреться - снижай циркуляцию, ай молодца. Александр, до каких пределов снижать, чтоб все росло и росло ? Не подскажете ?

[/q]

Дмитрий, это очередное передергивание с Вашей стороны.
Причем сразу два
Во первых, мы обсуждаем СНИЖЕНИЕ теплопотребления при УВЕЛИЧЕНИИ циркуляции, а НЕ НАОБОРОТ.
Это несколько разные вещи, не находите?

[/q]

Александр, не нахожу, что пнем об сову, что совой об пень. Если у Вас фраза «СНИЖЕНИЕ теплопотребления при УВЕЛИЧЕНИИ циркуляции» не означает справедливости обратной фразы «УВЕЛИЧЕНИЕ теплопотребления при УМЕНЬШЕНИИ циркуляции» (прошу смотреть Рис. 4 в статье по Вашей ссылке), то я, честное слово, не знаю что добавить, кроме просьбы ВНИМАТЕЛЬНО перечитать еще несколько раз. Передергивания не вижу.


Александр Сафонов написал:

[q]

Во вторых, подобных предложений и идей ОТ МЕНЯ не исходило.
Не нужно так ГРУБО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ мои слова.

[/q]

Цитирую из предыдущих сообщений:


Александр Сафонов написал:

[q]

Возможны ситуации, когда УВЕЛИЧЕНИЕ расхода ведет к СНИЖЕНИЮ теплопотребления. И именно за счет уменьшения температурного напора.
Нет?

[/q]

Александр Сафонов написал:

[q]

И, поверьте немалому опыту в части ПРАКТИЧЕСКОЙ наладки и тепловых сетей, и отдельных отопительных систем, это далеко не единичный, и, уж тем более, не исключительный случай.

[/q]

Цитирую из данного сообщения:


Александр Сафонов написал:

[q]

Я говорю о том, что для любой системы отопления существует некоторое КРИТИЧЕСКОЕ значение расхода, при достижении (и превышении) которого, теплоноситель не успевает остывать в этой системе. При этом теплопотребление (системы в целом) СНИЖАЕТСЯ ПО СРАВНЕНИЮ С "ДОКРИТИЧЕСКИМ", из-за уменьшения температурного напора.

[/q]

Так «исходили идеи» или не исходили ? Мой вопрос к Вам был такой, цитирую:


Дмитрий Щербаков написал:

[q]

Александр, до каких пределов снижать, чтоб все росло и росло ? Не подскажете ?

[/q]

Поясняю дополнительно другими словами: Александр, где находится та самая указанная Вами «для любой системы отопления» «критическая» точка ?


Александр Сафонов написал:

[q]

Подводя итог.
1. С Вами действительно интересно беседовать.
2. Я все таки жду ОБЕЩАННЫХ ВАМИ рекомендаций топикстартеру. При этом очень прошу обойтись без дифференциальных уравнений, поскольку практическая ценность их, особенно в подвале, около задвижек - не велика.
3. И, конечно же, жду объяснений тому ФЕНОМЕНАЛЬНОМУ, как оказалось, явлению, которое проиллюстрировано в статье АГЛ.

[/q]

По п.1 – спасибо за комплимент, живое обсуждение всяко лучше заунывного.
По п.2 – топикстартеру я совет уже дал, повторяю:


Дмитрий Щербаков написал:

[q]

P.S. Уважаемый Кергорн, с учетом полученных результатов, Вы теперь смело можете регулировать свое теплопотребление регулировкой расхода на подаче, но все-таки лучше это делать обычным регулируемым циркуляционным контуром с возвратом части теплоносителя из обратного трубопровода в подающий, как делают все нормальные люди. Ведь ответ на вопрос, «а почему они так делают?», содержится в приведенных выше формулах, не так ли ?

[/q]

Если Кергорн хочет детализировать, уточнить, получить что-то дополнительно, пусть он сам у меня об этом спросит. Ведь это очень просто.

По п.3 – объяснения конечно будут, скоро, ведь даже на это сообщение пришлось потратить минут двадцать.

Итак, Автор и убедительно примкнувший к нему Александр Сафонов с «разносом всех теоретических умствований», утверждают, что при росте циркуляции (в данном конкретном случае) теплопотребление снизилось на 22% и что «регулировщик», не знавший «о таких свойствах систем отопления», напрасно ждет, что «скоро станет теплее», и напрасно не возвращает задвижку в исходное состояние.

На самом деле наш «регулировщик» совсем не глуп и он добился своей цели, если под целью понимать его желание погреться после регулировки в более теплом помещении, и именно поэтому он не стал «возвращать задвижку в исходное состояние».

Давайте посмотрим внимательно: температура на подаче и до и после регулировки сохранялась примерно постоянной в среднем на уровне 86,2 С (данные Автора). Температура обратной воды до регулировки была в среднем 46,2 С (данные Автора), после регулировки стала 67,1 С (данные Автора). Таким образом, средняя температура батарей отопления выросла с 66,2 С до 76,7 С, то есть на 10,5 С (здесь лучше бы конечно оперировать не среднеарифметическими значениями, а средневзвешенными, которые будут несколько бОльшими, чем среднеарифметические, но поскольку мы не знаем характеристик данной системы отопления, то будем оперировать среднеарифметическими для качественных выводов этого вполне достаточно). «Регулировщик» после регулирования потрогал батареи руками (а может и термометр электронный приложил), ощутил явный рост температуры батарей на 10,5 С, остался вполне доволен свой работой, выпил рюмочку и, видимо, хихикая продолжил наблюдение за Автором, с нетерпением ожидающим возвращения «регулировщика» для вращения задвижки в исходное состояние.

Поскольку поток тепловой мощности от батареи равен (Тб-Tc)/Rт ,

где Тб – температура отопительной батареи;
Тс – температура воздуха в помещении;
Rт – тепловое сопротивление

то «регулировщик» явно и отчетливо повысил теплосъем. Понятно, что с ростом потока тепловой мощности в помещение, вызванного увеличением циркуляции и ростом температуры батарей, температура Тс в помещении также повысится и этот фактор приведет к постепенному уменьшению теплоотдачи до некоторого стационарного состояния (это своего рода отрицательная обратная связь), в котором система придет к термодинамическому равновесию, но теплоотдача все равно будет больше, чем до регулировки.

Найдется ли еще кто-либо среди участников данного обсуждения, кроме Автора и Александра Сафонова, кто также считает, что БОЛЕЕ горячие батареи дают МЕНЬШУЮ теплоотдачу ? Если таковые найдутся, милости прошу сюда со своим мнением и обоснованием данного феномена.

Тем не менее, при росте температуры батарей на 10,5 С теплосчетчик в примере Автора зарегистрировал падение теплопотребления aж на 22%. Как объяснить такой странный феномен, ведь сама батарея ничего не знает ни о формуле W=M2(h1-h2), ни о текущем расходе? Батарея знает только свою температуру и отдает тепло строго пропорционально разности температур Тб-Тс.

Здесь мы имеем две рабочие гипотезы.

Первая гипотеза была высказана Алексом2011 и состояла в том, что сразу после регулировки уличная температура резко подскочила вверх и так и осталась в этом «верхнем» состоянии, поскольку никаких признаков изменения температуры обратной воды, после того, как она выросла до 67,1 С на графиках Автора не наблюдается. Столь странное поведение уличной температуры, которая не иначе как следила за «регулировщиком» с целью ввести того в заблуждение, следует признать крайне маловероятным. По крайне мере я никогда не видел столь хитрых и умных уличных температур, желающих навредить «регулировщику».

Вторая гипотеза – инструментальная - и состоит в том, что непорядок кроется в средствах измерения температуры или расхода. Поскольку температуры уже все научились измерять довольно хорошо и даже отечественными термосопротивлениями (ТС), то неисправность ТС я бы не стал считать истинной причиной аномального явления снижения «учтенного» тепла на 22%.

Я бы предположил, что причина кроется в РАСХОДОМЕРЕ М2, и что именно он ввел в заблуждение Автора, «нагадил» теплоснабжающей организации, опустошив ее карман не МЕНЕЕ, чем на 22% рублей (а на самом деле больше), и доставил много радости как «регулировщику» так и жильцам дома, поскольку, обратите внимание, «регулировщик» повысил температуру батарей в доме и при этом обеспечил оплату этой более высокой температуры (и дополнительно пришедшего тепла) по цене на 22% меньшей, чем до регулировки. Думаю, что о таких «свойствах» отечественных систем отопления (а на самом деле «свойствах» отечественных теплосчетчиков) «регулировщик», скорее всего, не знал, но, также думаю, что когда узнал, то сильно обрадовался и наверняка сразу побежал экономить путем увеличения циркуляции во всех других домах.

Завышал ли расходомер на малых расходах, или занижал ли на больших, неизвестно, и уже никогда не будет известно, да и много времени с тех пор утекло. Но я бы рекомендовал всем, кто обнаружит подобную «экономию» незамедлительно поверять все оборудование теплосчетчика, начиная с расходомеров, ну если вы конечно не живете в этом доме и не собираетесь «экономить» подобным образом.

Вот такая история.

P.S. Нашел я на одном форуме совершенно сторонний архив с ЦТП (ну чтоб никто не сказал, что «специально подстроено») в котором циркуляция и теплопотребление связаны совершенно так, как предсказывает теория, монотонно, в одну сторону, по закону, близкому к экспоненциальному. Скоро посмотрим.