| |
Погрешность между подачей и обраткой
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 7:42 Сообщение отредактировано: 20 февраля 2016 7:43
rutto написал: [q] Но ведь РСО может сослаться на "показания расходомеров вышли за пределы норм точности"?[/q]
Нормы точности установлены для каждого в отдельности расходомера, а не к вычислению разницы между ними. Так что не могут сослаться на это. PAlex написал: [q] Нет такого документа регламентирующего погрешность измерения разницы расходов (м1-м2). Возможно это упущение новых правил учета.[/q]
Если повышать точность измерений, устраняя упущения Правил учета тепловой энергии, то можно дойти до требований к организации измерений, как это делается для природного газа. А именно: - измерения производятся только по аттестованным методикам. - подтверждением того, что узел учета смонтирован в соответствии с методикой является заключение органов ЦСМ. При этом органы ЦСМ сначала проверяют проект на соответствие и делают вычисление оценки погрешности измерений на соответствие, а затем проверяют выполнение самого монтажа на соответствие этим методикам... Как вам нравятся такие перспективы? | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 8:04 Сообщение отредактировано: 20 февраля 2016 8:05
В методике к правилам учета в разделе "XII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета" есть пункт 115 в котором: "ж) в качестве характеристики точности определения величины утечки теплоносителя по разности масс теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах следует принимать абсолютные погрешности применяемых расходомеров." Так что я погорячился сказав: PAlex написал: [q] Нет такого документа регламентирующего погрешность измерения разницы расходов (м1-м2).[/q]
Кое что всё-же есть. Осталось только понять что это и с чем его едят! | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 8:13
PAlex написал: [q] Кое что всё-же есть. Осталось только понять что это и с чем его едят![/q]
Это идёт речь о погрешности вычисления тепловой энергии в открыты системах теплоснабжения. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 8:19
Василий Кузнецов написал: [q] Это идёт речь о погрешности вычисления тепловой энергии в открыты системах теплоснабжения. [/q]
В пункте 115 это (тип системы) не уточняется. | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 9:10
Василий Кузнецов написал: [q] Действительное значение величины разности расходов отсутствует, не может быть принято и установлено, а значит не может быть и погрешности разности расходов.[/q]
Действительное значение разности существует, не может не существовать. А вот погрешность определения (измерения) этой разности значительно превосходит погрешность измерения каждого из слагаемых. Василий Кузнецов написал: [q] Именно по причине того, что измерение разницы расходов с установленной метрологической точностью не может быть выполнено в принципе[/q]
Это не так. На это есть МИ 2640-2001. Но кого может устроить такая точность? | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 9:12
Sirius написал: [q] Если М1 имеет паспортное значение относительной погрешности измерения +- 1% Если М2 имеет паспортное значение относительной погрешности измерения +- 1% И стоят они в закрытой системе, то какой допустимый небаланс масс??
Много об этом говорили в разные времена и разные люди. Кто говорит +-2% кто вообще +-4%, а кто то и +-1,41%. Но самое просто на примере М1=100 т. М2=98 т. Утечка 2т. Это в допуске или нет???[/q]
Утечки нет, а погрешность расходомеров с большой вероятностью в допуске. Эту же разность масс или даже меньше можно получить если оба расходомера будут измерять с одинаковой погрешностью -10%. | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 9:14
PAlex написал: [q] Нет такого документа регламентирующего погрешность измерения разницы расходов (м1-м2).[/q]
А вот это справедливо и противозаконно. Нет законных оснований измерять расход на ГВС в открытой системе по разнице масс М1-М2 , как предписывает формула 5.7 Методики, коль скоро точность измерения этой величины не нормирована. Здесь мы подошли к истокам проблемы. На основании Закона № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений": Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым... установлены обязательные метрологические требования. На основании статьи 5 №102-ФЗ Минстрой РФ по согласованию с Минпромторгом РФ должен подготовить Приказ, в котором измерения горячей воды и тепловой энергии будут отнесены к сфере гос. регулирования ОЕИ и к ним будут установлены обязательные метрологические требования, в том числе показания точности измерений. Методика измерений аттестована и внесена в Федеральный информационный фонд по ОЕИ. Только после этого эти измерения попадут в «Единый перечень измерений, относящихся к сфере гос. регулирования ОЕИ», который ведет ГОССТАНДАРТ, и к ним можно предъявлять требования закона 102ФЗ (в том числе и требования поверки). | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 9:27
Василий Кузнецов написал: [q] Если повышать точность измерений, устраняя упущения Правил учета тепловой энергии, то можно дойти до требований к организации измерений, как это делается для природного газа. А именно: - измерения производятся только по аттестованным методикам. - подтверждением того, что узел учета смонтирован в соответствии с методикой является заключение органов ЦСМ. При этом органы ЦСМ сначала проверяют проект на соответствие и делают вычисление оценки погрешности измерений на соответствие, а затем проверяют выполнение самого монтажа на соответствие этим методикам... Как вам нравятся такие перспективы? [/q]
Вот это пример организации измерений в Сфере государственного регулирования ОЕИ. | | |
Vit
Долгожитель форума
Откуда: Санкт-Петербург Всего сообщений: 416 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 нояб. 2009
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 9:40
В коммунальном хозяйстве, наверное, все проще. Достаточно поверенных утвержденного типа счетчиков газа (квартирных, общедомовых), смонтированных в соответствии с инструкцией по монтажу. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 20 февраля 2016 9:48
Vit написал: [q] Нет законных оснований измерять расход на ГВС в открытой системе по разнице масс М1-М2 , как предписывает формула 5.7 Методики, коль скоро точность измерения этой величины не нормирована. [/q]
Вот нифига себе. У меня возник попутный вопрос. А как быть с определением объема ГВС в циркуляционной системе от ЦТП. (схема на рисунке 7 методики). А действительно, в тексте даже не говорится что теплосчетчик должен регистрировать разницу расходов Мгвс-Мцирк. Вопрос достаточно серьезный. У нас из-за этого огромные ОДН вылазят на половине домов от ЦТП и с теплосчетчиками. Получается что наша РСО незаконно выставляет объемы ГВС по разнице расходов. Или я ошибаюсь. | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0583. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0283
|