Дмитрий Анисимов написал:

[q]

ввести жестокие требования

[/q]

Метроло́гия (от греч. μέτρον — мера, + др.-греч. λόγος — мысль, причина) — наука об измерениях, методах и средствах обеспечения их единства и способах достижения требуемой точности[1].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F2%F0%EE%EB%EE%E3%E8%FF

Можно ли достичь требуемой точности измерения, не предъявляя требований к методам, средствам их единства и способам их достижения?

Если требования выполняются, то есть требуемая точность измерения.
Если требования не выполняются, то нет и точности.

Рекомендации могут привести к точости измерения, но не могут обеспечить его, т.к. их выполнение не обязательно, а добровольно.

Если нужна точность измерения, то придётся выполнять и требования.
Если для обеспечения точности нужны жестокие требования ко всему и вся, значит так тому должно и быть.

А если не нужна точность измерения, то не нужны ни требования ни рекомендации.

Главное нужно определиться, а нужна ли точность измерения в теплоучете?
Если нужна, то кому?
Тому кому нужна, пусть и решит, как обеспечить?

Продолжаю развивать мысль из предыдущего поста.


Василий Кузнецов написал:

[q]

Если учет и измерение - это разные понятия то ответ на вопрос "Как сделать учет недостоверным?" будет следующим:

[/q]

Если учет и измерение в данных Правилах - это одно и то-же, то тогда:

2. Методология осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя определяется методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - методика).

это предложение можно записать по другому:

2. Методология осуществления коммерческого учета измерения тепловой энергии, теплоносителя определяется методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - методика).

Но может ли методология (методика) измерения быть разработана и утверждена Минстроем?

Я говорю нет, потому что есть такой документ:

ГОСТ Р 8.563-2009 МЕТОДИКИ (МЕТОДЫ) ИЗМЕРЕНИЙ

В котором сказано:

Настоящий стандарт распространяется на методики и методы измерений (далее - методики измерений), включая методики количественного химического анализа (далее - МКХА), и устанавливает общие положения и требования, относящиеся к разработке, аттестации, стандартизации, применению методик измерений и метрологическому надзору за ними.

Стандарт не распространяется на методики измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, т.е. методики, в соответствии с которыми искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. Такие методики измерений вносят в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик обязательным метрологическим требованиям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений.

Т.е. методика учета и методика измерения - это разные вещи.

Методика к ПКУ ни коим образом не регламентирует проведение измерения, а регламентирует только осуществление учетно-расчетных операций с уже измеренными данными.

Отсюда следует, что и Правила коммерческого учета не есть правила организации измерения тепловой энергии, а правила организации учета на основе измеренных данных.

Если данные Правила и Методика не устаналивают требования к методике измерения, то не устанавливают и требований к обеспечению единства измерений, а значит и их достоверности.

И снова тот-же вывод:

Василий Кузнецов написал:

[q]

ответ на вопрос "Как сделать учет недостоверным?" будет следующим:- Сделать учет, оперируя недостоверными измеренными данными.

[/q]

Т.е. недостоверный учет уже заложен самими Правилами коммерческого учета, не трубующими получение достоверных измерений для использования в учетно-расчетных операциях учета.

Вместе с водой выплеснули ребенка.

Я предлагал обсудить статью, а не проблемы мироздания. А в статье написано следующее:

"Пока одни люди совершенствуют производимые ими приборы учета, а другие пытаются найти в них «дырочки», в которые можно вставить «проволочки», чтобы сфальсифицировать показания, третьи люди — то ли безграмотные, то ли безответственные — без всяких коварных мыслей монтируют и настраивают проверенные, поверенные, уважаемые теплосчетчики так, что результаты учета получаются недостоверными вообще, совсем, абсолютно. Вот это и есть, на наш взгляд, одна из основных проблем тепло- (и водо-) учета. А причин ее возникновения — множество. ..."

Т.е. автор считает, что требований к приборам и их монтажу и так навалом. В основном речь идет о требованиях РЭ и инструкций по монтажу. И если Вы введете еще кучу требований, и даже закрепите их в неких документах высокого и сверхвысокого уровня, проблемы, ОПИСАННОЙ В СТАТЬЕ, это не решит.

Каханков Андрей написал:

[q]

Дмитрий Леонидович, так твоя статья не столько о причинах недостоверного учета, как именно о "проблемах мироздания".

[/q]

Вероятно, тут все зависит от угла зрения. Лично я считаю, что статья о том, как при существующих правилах, требованиях, инструкциях, СРО и прочих существующих "явлениях", призванных обеспечить достоверный учет, учет делается недостоверным. А раз статья моя, то "я считаю" = "так и есть".

А Василий Анатольевич, насколько я понял (но может я понял неправильно), считает, что корень всех бед в том, что СЛИШКОМ МАЛО ТРЕБОВАНИЙ. И подводит нас к мысли, что изначально (т.е. на неком метафизическом уровне) некие высшие силы и не хотели, чтобы учет был достоверным.

В общем, я хотел выразить одну простую мысль. Есть Правила, инструкции, здравый смысл, в конце концов. Но все губят кривые ручки и пустые головки. И вопрос именно в том, как наполнить эти головки и как выпрямить эти ручки. И, на мой взгляд, никакое ужесточение никаких требований этому не поможет. Образование и ответственность - вот основа основ.

Так я и хочу услышать мнения, КАК. А мнения про "ввести кучу новых требований" слышать не хочу.