| |
Новый сезон- новые проблемыПомогите разобраться что с расходомерами.
Лев
Долгожитель форума
Всего сообщений: 582 СсылкаДата регистрации на форуме: 22 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 ноября 2012 18:02
PAlex написал: "Да и к стати, в проекте новых правил учета этот момент оговорен. Метрологическая утечка не оплачивается, считается равной 0"
Что, действительно так? Двумя руками - за (кстати, в давних разъяснениях Госэнергонадзора так и было). Ну, хоть что-то в этом нещадно (и справедливо) критикуемом проекте разумное... | | |
Василий Кузнецов
Долгожитель форума
Всего сообщений: 3233 СсылкаДата регистрации на форуме: 28 июня 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 ноября 2012 18:32
Ау, где они новые Правила учёта? | | |
Жульков Владимир
Долгожитель форума
Всего сообщений: 455 СсылкаДата регистрации на форуме: 2 июня 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 21 ноября 2012 23:56
kva написал: [q] Чтобы законно решить эту проблему замените вычислитель на Карат-307. У него в настройках есть функция в пределах погрешности (значение можно установить любым до 4%) делать средний расход и его подставлять и для подачи и для обратки.
[/q]
А можно взять и ТВ7, ВКТ-7, СПТ-943 и т.д. Во многих вычислителях есть функция контроля дисбаланса масс. Только далеко не каждая ТСО согласует подобные настройки. P.S. Корректируются не средние расходы, а часовые массы. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 ноября 2012 5:20 Сообщение отредактировано: 22 ноября 2012 6:08
kva написал: [q] Ау, где они новые Правила учёта?[/q]
Не новые правила учета а пока только ПРОЕКТ правил от 2012года. Там сказано, что в пределах суммарной абсолютной погрешности расходомеров, разница их показаний считается 0, точнее указывается в договоре но не более 25% объема заполнения системы. Это не дословно. http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=1513А если дословно, то это звучит так: п. 2.8. Определение утечки теплоносителяп. 2.8.4. Теплоноситель (тепловая энергия), потерянный с утечкой, учитывается в следующих случаях:А) если утечка (включая утечку на сетях потребителя до узла учета) выявлена и оформлена соответствующими совместными документами (двухсторонними актами); Б) если величина утечки, зафиксированная водосчетчиком при подпитке независимых систем, превышает нормативную; В) если величина утечки, полученная как разность показаний в подающем и обратном трубопроводах закрытой системы теплоснабжения, превышает величину суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах;Г) если величина утечки в открытой системе теплоснабжения превышает величину суммарной погрешностей приборов, участвующих в расчетах. В остальных случаях учитывается величина утечки теплоносителя, определенная в договоре теплоснабжения.И вот ещё из п.2.4. MУ – масса утечки сетевой воды в системах теплопотребления, подключенных непосредственно к тепловой сети. Величина MУ указывается в договоре теплоснабжения. Часовая величина MУ не может превышать 0,0025 от емкости подключенной системы, включая подводящие теплопроводы. В случае если М1 - М2 больше нормативной величины и больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах Му = М1 - М2 без учета погрешностей. По поводу тепловычеслителей, у нас были старенькие теплосчетчики ТСТ-1М, там автоматом в пределах погрешности приравнивались М1 и М2 к их среднему значению. Красота была, разница была всегда 0 (если фактически нет утечки). А мнение ТСО ни кто и не спрашивал. Прибор сертифицирован и поверен. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 22 ноября 2012 6:38 Сообщение отредактировано: 22 ноября 2012 6:40
Sirius написал: [q] Это точно!!! Подбор расходомеров (парами) это утопия теплоучёта. [/q]
Дмитрий, Вам тоже: Тут Вы не правы. Вы видели протоколы проливки приборов? Там указан показываемый измеренный расход на разных режимах, и его сравнение с эталонным (зафиксированным проливной установкой). Далее вычисляется процент расхождения и если он меньше паспортной (к примеру +1.95% а паспортная +/-2%) то выписывается свидетельство о поверке. Когда Вы покупаете 2 расходомера, Вы не видите этих протоколов. Они остаются у поверителя, хотя иногда их печатают и на обратной стороне свидетельства. У одного расходомера может быть погрешность к примеру +1,5% а у другого -1,2%. После установки картина с утечкой будет не красивая. Вот если бы подобрать расходомеры у которых к примеру погрешности +1,10% и +1.05% то было бы всё гораздо красивее. Нам самим порой приходилось переставлять разные расходомеры, чтобы добиться оптимального варианта. Но не всегда с собой есть ящик с десятком расходомеров одного диаметра. Я полностью согласен с Вами Дмитрий, что проливка делается при одной температуре и условия там близки к идеальным и фактор некачественного монтажа отсутствует, но тем не менее, я ведь сказал что было бы НЕ ПЛОХО если бы завод подбирал пары. И ведь ни для кого не УТОПИЯ подбирать пары термопреобразователей на заводе, хотя по идее можно поставит два ТСП к примеру. Но все предпочитают приобретать подобранный комплект. | | |
Teplo
Новичок
Всего сообщений: 20 СсылкаДата регистрации на форуме: 13 окт. 2011
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 ноября 2012 19:31
а разьве Вис.т-ы, СА94,КМы-5 не идут подобранные? | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 27 ноября 2012 20:11
PAlex написал: [q] Я полностью согласен с Вами Дмитрий, что проливка делается при одной температуре и условия там близки к идеальным и фактор некачественного монтажа отсутствует, но тем не менее, я ведь сказал что было бы НЕ ПЛОХО если бы завод подбирал пары.[/q]
Пара, подобранная при одинаковых температурах, давлениях и расходах, не является таковой при разных температурах, давлениях и расходах. Поэтому подбор пар на проливной бессмыслен. PAlex написал: [q] У одного расходомера может быть погрешность к примеру +1,5% а у другого -1,2%. [/q]
У Вас неверное представление о погрешностях. У расходомера НЕ БЫВАЕТ погрешности в столько-то процентов. Если бы это было так (например, расходомер с погрешностью 1,2% или -1,2%), то, отнимая или прибавляя эти % к результату измерений, мы получали бы 100% точные показания. На самом деле для расходомеров нормируется ПРЕДЕЛ ОСНОВНОЙ относительной погрешности. Я специально выделил два ключевых слова - ПРЕДЕЛ и ОСНОВНАЯ. С "основной" понятно: на проливной для расходомера создаются такие условия, когда все дополнительные погрешности (в т.ч. температурная) пренебрежимо малы. На объекте они могут быть не так малы, при этом различны для расходомеров в подаче и обратке (см. выше). А вот насчет "предела", как показывают практика, понимают не все. Например, когда мы говорим "погрешность 2%", то в документации на самом деле написано: предел основной относительной погрешности в диапазоне от MIN до MAX - 2%. Это означает, что при MIN погрешность (выявленная при проливке) может быть минус 1,8%, при MAX - плюс 1,2%, в какой-то другой точке диапазона - 1,9% и т.п. Причем пролейте расходомер в этих же точках снова - можете получить другие значения. Главное, чтобы они не выходили за пределы двухпроцентной "трубки". И если производители начнут на проливных подбирать расходомеры, "сходящиеся" в нескольких точках, эти расходомеры в связи с трудозатратами на подбор станут золотыми. А с учетом сказанного о дополнительных погрешностях (или о разных условиях эксплуатации) на объекте все труды "подборщиков" пойдут прахом. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 ноября 2012 6:28 Сообщение отредактировано: 28 ноября 2012 6:29
Дмитрий Анисимов, не надо мне рассказывать про погрешности. У нас в городе две проливные установки. Строили ещё третью, но не достроили. Одна у организации занимающейся чисто поверкой и ремонтом счетчиков, а другая у организации монтирующей и обслуживающей узлы учета. На одной из них я несколько дней проторчал наблюдая за проливкой приборов. Естественно погрешность расходомера не составляет к примеру -1,2% а разная во всём диапазоне, а к примеру -1,8% в нижней точке, -1,3 в середине и -0,9 в верхней. Это редкость, когда к примеру в нижней точке -1,5% а в верхней +1.5%. Я же не предлагаю точно подбирать расходомеры по точкам, а примерно. Пусть оба врут но в минус или оба в плюс. А вот организация которая монтирует узлы учета не считают напрасным трудом подбирать расходомеры парами на своей проливной. Единственное что они не могут большие диаметры проливать. Я конечно не знаю все тонкости погрешности, я не метролог, теория это конечно хорошо, но практика всё показывает. | | |
Дмитрий Анисимов
Администратор
Откуда: Верхняя Салда Всего сообщений: 8269 СсылкаДата регистрации на форуме: 1 мар. 2008
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 ноября 2012 6:39
PAlex написал: [q] Дмитрий Анисимов, не надо мне рассказывать про погрешности. [/q]
Хорошо, не буду. PAlex написал: [q] Я же не предлагаю точно подбирать расходомеры по точкам, а примерно.[/q]
А "примерно" они у Вас уже изначально подобраны - в пределах своих погрешностей. | | |
PAlex
Долгожитель форума
Откуда: г. Асбест Всего сообщений: 808 СсылкаДата регистрации на форуме: 24 июля 2012
|
Профиль | ИгнорироватьNEW! Сообщение отправлено: 28 ноября 2012 7:37
Дмитрий Анисимов написал: [q] А "примерно" они у Вас уже изначально подобраны - в пределах своих погрешностей.[/q]
Так оно конечно, но уж шибко примерно. Понятно что это всё просто рассуждения без особого смысла, поэтому предлагаю больше не трогать тему подбора расходомеров парами. А кого это сильно волнует сами решат что делать или купят расходомеры с более низкой погрешностью | | |
|
Время выполнения скрипта: 0.0551. Количество выполненных запросов: 17, время выполнения запросов 0.0348
|