А если установить датчики температуры на границе балансовых разграничений (некоторые приборы позволяют выводить до 500 метров)а расходомеры в тепловом узле здания,для учета тепловых потерь трассы,это будет не возможно?

Удивительно, что столько людей, напрямую связанных с приборами и измерениями, не сумели дать внятных определений теплосчетчика, измерительной системы и пр.

А я пока продолжу свои пометки на полях Правил. Итак, часть 2.


П.8. Вот это реально хороший и правильный пункт. На нашем форму не раз рассказывалось о том, что некоторые (или многие) ЭСО заодно с узлом учета пытаются заполучить (за счет потребителя, естественно) узел управления, ремонт в подвале, асфальтирование подъездных путей и пр. Теперь, надеюсь, не смогут.


П.9. А вот здесь - абсолютная неясность. "Теплоснабжающая организация, теплосетевая организация и потребитель имеют право установки на узле учета ..." И сразу первый вопрос - на ЧЬЕМ узле учета? Нет, первый вопрос - почему НА узле, а не В узле? А второй - в (на) ЧЬЕМ? Если каждый в своем (ТСО - в узле, принадлежащем ей, потребитель - на узле, принадлежащем ему), то это и так понятно, и об этом не стоило писать в Правилах. Или имелось в виду, что в узлах друг друга - например, ТСО имеет право установить что-то в узле потребителя? Видимо, так и есть. (А потребитель в узле ТСО значит тоже может?) А что именно можно устанавливать? Читаем дальше: "...дополнительных приборов для контроля режима подачи и потребления тепловой энергии, теплоносителя в том числе для дистанционного снятия показаний с тепловычислителя". Не знаю, кому как, а лично мне кажется, что "приборы для контроля режимов" - это некие измерительные приборы, т.е. дополнительные расходомеры, термометры и т.д. Но - В ТОМ ЧИСЛЕ ДЛЯ ДИСТАНЦИОННОГО СНЯТИЯ. Т.е. можете установить дополнительные расходомеры и водосчетчики, в том числе модемы? Про жаргонное выражение "дистанционное снятие" в официальном документе вообще молчу. Дочитаем фразу до конца: "... не препятствующих при этом осуществлению коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и не влияющих на точность и качество измерений". Вот как это понимать, и кто будет (должен) устанавливать, влияют ли эти дополнительные модемо-расходомеры на "качество измерений"? Странный, непонятный, невнятный, бессмысленный пункт.


П.10. Тема "дистанционного снятия" развивается. Мол, ежели КТО-ТО установил в ЧЬЕМ-ТО узле соответствующее оборудование, то ВСЕ ВПРАВЕ ДОГОВОРИТЬСЯ о получении доступа к "дистанционно снятым" данным. Мысль мудрая, но она имеет характер размытой рекомендации и никого ни к чему не обязывает - так стоило ли включать ее в ПРАВИЛА?


П.11. Разумно, потому что не ново - см. п.1.3 старых Правил.


П.12. Вроде нормально - это связь с действующим законодательством. Но если законодательство изменится, и описанная в данном пункте обязанность исчезнет? И будет так, что по Правилам - "обязаны в соотв. с законодательством", а по этому самому законодательству - не обязаны. Все же этот пункт можно было бы сформулировать как-то иначе. Не "обязана установить прибор", а "обязана действовать в соотв. с законодательством". Впрочем, тогда этот пункт вообще потерял бы смысл, т.к. все всегда обязаны действовать именно так. В общем, данный пункт в контексте именно Правил учета - лишний.


П.13. Шедевральный пункт, и я уже писал о нем несколько дней назад. Во-первых, непонятно, откуда вообще может возникнуть ситуация, при которой на одном и том же объекте "обе стороны" вдруг установили "прибор". Вряд ли здесь идет речь о тех самых "дополнительных средствах контроля на узле" из п.9, т.к. "дополнительный" - он как бы сразу по статусу "дополнительный", т.е. у него нет функции ЗАМЕНЯТЬ что-то основное на постоянной основе. Т.е. здесь "обе стороны" установили по полноценному "прибору" и теперь должны решить, показания какого принимать, а какой оставить для мебели. И вроде бы разумное решение - пользоваться тем, который "на границе". Правда, повторюсь в очередной раз, понятие границы в этих Правилах отсутствует, а ситуация с установкой двумя сторонами двух приборов становится еще более темной. Вот, допустим, потребитель установил не на границе - но проект то ему ТСО согласовала? А если первый узел (прибор) был на границе, то второй ни одной из сторон вообще не пришло бы в голову ставить.

Но это еще ладно. Вот мое любимое место: "При наличии 2 равнозначных узлов учета по разные стороны границы балансовой принадлежности для коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя принимаются показания узла учета, обеспечивающего учет с минимальной погрешностью. Погрешность в этом случае складывается из величины неизмеряемых тепловых потерь от границы балансовой принадлежности до узла учета и приведенной погрешности измерений." Первое: что значит "равнозначные узлы"? - замечу, кстати, что в предыдущем абзаце п.13 речь шла о приборах, а тут - уже об узлах учета. Или это одно и то же? Но "понятия"-то в п.3. были даны разные. Я так понимаю, "равнозначные" - значит с какой-то точки зрения (здесь, вероятно, - с т.з. учета) абсолютно одинаковые. Но если они равнозначные, то почему у одного из них "погрешность" минимальная, а у второго - не очень? И, наоборот, если "погрешности" у них разные, то с какой т.з. они равнозначны? Ну, и второе: погрешности здесь - это вовсе не погрешности измерений, как можно было бы подумать. Это изобретенные авторами Правил (но не описанные в "понятиях" п.3) ПОГРЕШНОСТИ УЧЕТА, складывающиеся (арифметически или как-то иначе?) из приведенной (!) погрешности ИЗМЕРЕНИЙ и НЕИЗМЕРЯЕМЫХ (!!!) тепловых потерь. Что ж, будем ждать какую-нибудь методику оценки неравнозначности равнозначных узлов учета, а пока при наличии двух равнозначных будем выбирать тот, что покажется слегка равнозначнее.

А дальше идет вполне себе хороший п.14, но я данное сообщение закончу на 13м. Чтобы послевкусие осталось правильное.

Сибиряк написал:

[q]

И встречаются случаи, когда потребителю приходит в голову, что источник его дурит по своему прибору учёта, и ставит за границей раздела свой

[/q]

А проект он с кем согласовывает? Узел он сдает ЭСО? Или просто вот так вот берет и ставит? А если согласовывает и сдает, то это, по-моему, означает, что ЭСО сразу согласна считать коммерческим именно узел потребителя.

А если речь идет о ситуации "источник - единственный потребитель", то см. п.11.

[q]

И вот текст Правил по сравнению с тем вариантом изменен, но общие ощущения все те же. И это уже не проект.

[/q]

Лет так десять назад, знакомясь со вполне разумной концепцией новых Правил Малафеева (строго говоря, это была канва концепции, если можно так выразиться), которую он рассылал для обсуждения всем, кому мог, и представить было трудно, что теперь родится ТАКОЕ! Это же кошмар! Как жаль, что здоровье подвело его, и за дело взялись другие...
Боже мой, а ведь среди авторов есть вполне себе специалисты, пусть и не все. Интересно, что (или кто?) заставило подписать сей опус, такого, например, бесспорного человека, как Медведев? Или он решил, может, и справедливо, что лучше хоть что-то, чем ничего? Но ведь у авторов получилось ещё хуже, чем у Рябинкина в справедливо критиковавшихся "Правилах-95"! Есть в новых "правилах" и плюсы по сравнению со старыми, но и минусы налицо. У некоторых их авторов в голове, похоже, каша в понимании по крайней мере части проблем. Присоединяюсь к критике всех ляпов, отмеченных Дмитрием Анисимовым, а сколько ещё там таких же...
Долго не верилось. что сей проект получит статус закона, но вот подишь ты.

...Помню, так же до конца не верил, что именно текст трижды гимнописца Михалкова станет гимном - только подумать - новой России... такая у меня странная аналогия.

Лев написал:

[q]

Лет так десять назад, знакомясь со вполне разумной концепцией новых Правил Малафеева ...

[/q]

2005 год: см. http://teplopunkt.ru/events/21conf_rprt.html, http://teplopunkt.ru/events/22conf_rprt.html.